Mục lục
Nhà báo Mỹ phỏng vấn ông Putin: Kiểm chứng những phát ngôn ‘vô lý’ về lịch sử của Tổng thống Nga
REUTERS Ông Putin bắt đầu cuộc phỏng vấn bằng tuyên bố rằng năm 862 là năm “thành lập nhà nước Nga”
Ido Vock
BBC News
Cuộc phỏng vấn của người dẫn chương trình truyền hình Mỹ Tucker Carlson với Tổng thống Nga Vladimir Putin bắt đầu bằng bài giảng lan man kéo dài nửa giờ về lịch sử Nga và Ukraine.
Ông Carlson, thường xuyên tỏ ra sửng sốt, đã lắng nghe ông Putin giải thích chi tiết về nguồn gốc của chế độ nhà nước Nga vào thế kỷ thứ 9, hay Ukraine là một quốc gia nhân tạo và sự hợp tác của Ba Lan với Hitler.
Đó là lập luận quen thuộc của ông Putin, người đã soạn thảo một bài diễn văn dài 5.000 từ có tựa đề “Về sự thống nhất lịch sử giữa người Nga và người Ukraine” vào năm 2021, báo trước lời biện minh mà Điện Kremlin đưa ra cho cuộc xâm lược Ukraine chưa đầy một năm sau đó.
Các nhà sử học cho rằng những tuyên bố của ông Putin là vô lý – không gì khác hơn là lạm dụng lịch sử có chọn lọc để biện minh cho cuộc chiến đang diễn ra ở Ukraine.
Bất kể thực tế lịch sử như thế nào, không có khẳng định nào của nhà lãnh đạo Nga có thể tạo nên biện minh pháp lý cho cuộc xâm lược của ông.
Một câu chuyện lấy nhà nước làm trung tâm
Ông Putin bắt đầu cuộc phỏng vấn bằng tuyên bố rằng năm 862 là năm “thành lập nhà nước Nga”. Đây là năm mà Rurik, một hoàng tử người Scandinavi, được mời đến cai trị thành phố Novgorod, thủ đô của người Rus – dân tộc cuối cùng sẽ phát triển thành người Nga ngày nay.
Tổng thống Putin đối chiếu điều mà ông tuyên bố là truyền thống không bị gián đoạn của chế độ nhà nước Nga có từ thế kỷ thứ 9 với “phát minh” hiện đại Ukraine – một quốc gia mà ông khẳng định đã được “tạo ra” vào cuối thế kỷ 20.
GETTY IMAGES Một bức phù điêu khắc hình Hoàng tử Rurik vào năm 862
Nhưng Sergey Radchenko, nhà sử học tại Trường Nghiên cứu Quốc tế Cao cấp Johns Hopkins, nói rằng tuyên bố của tổng thống là “hoàn toàn sai sự thật”.
“Vladimir Putin đang cố gắng xây dựng một câu chuyện ngược, nói rằng Nga là một quốc gia bắt đầu phát triển từ Thế kỷ thứ 9. Bạn cũng có thể nói rằng Ukraine với tư cách là một quốc gia bắt đầu phát triển từ Thế kỷ thứ 9, chính xác với cùng các loại bằng chứng và tài liệu.” .
“Ông ta đang cố gắng sử dụng một số sự kiện lịch sử nhất định để xây dựng một câu chuyện lấy nhà nước làm trung tâm, có lợi cho Nga thay vì bất kỳ sự kết hợp nào khác.”
Ronald Suny, giáo sư tại Đại học Michigan, nói rằng người Rus được tạo thành từ “một nhóm kẻ cướp, những kẻ liên tục đốt phá thủ đô của chính họ”.
Ông nói thêm rằng ông Putin đang lặp lại một “huyền thoại đã có từ lâu, được tạo ra vào một số thời điểm nhất định trong quá khứ bởi các sa hoàng Muscovite, những người có dòng dõi của họ quay trở lại Rurik.”
“Thần thoại này đã được đúc kết ở Moscow để biện minh cho việc đế quốc của họ chiếm giữ Ukraine.”
Một ‘nhóm dân tộc đặc biệt’
Ông Putin nói với ông Tucker Carlson rằng vào thế kỷ 17, khi Ba Lan cai trị một phần lãnh thổ Ukraine ngày nay, họ đã đưa ra ý tưởng rằng dân cư ở những khu vực đó “không hẳn là người Nga. Bởi vì họ sống ở vùng rìa lãnh thổ nên họ là người Ukraine”.
“Ban đầu từ ‘người Ukraine’ có nghĩa là người đó sống ở vùng ngoại ô của đất nước, dọc theo rìa biên giới.”
Nhưng giáo sư danh dự tại LSE, Anita Prazmowska, nói rằng mặc dù ý thức dân tộc trong cộng đồng người Ukraine xuất hiện muộn hơn so với các quốc gia Trung Âu khác, nhưng vẫn có người Ukraine trong thời kỳ đó.
“[Vladimir Putin] đang sử dụng khái niệm nhà nước của Thế kỷ 20 dựa trên sự bảo vệ của một quốc gia được xác định, như một điều gì đó có từ xa xưa. Không phải vậy.”
Ông Suny nói rằng mặc dù có thể đúng là người Nga, người Ukraine và người Belarus “có cùng nguồn gốc… nhưng qua thời gian, họ đã phát triển thành những dân tộc khác nhau”.
‘Nước Nga mới’
Ông Putin tuyên bố rằng các khu vực ở phía nam và phía đông Ukraine “không có bất kỳ mối liên hệ lịch sử nào với Ukraine”. Bị Hoàng hậu Nga Catherine Đại đế chinh phạt từ Đế chế Ottoman vào thế kỷ 17, Tổng thống Nga nói rằng điều đó có nghĩa là những vùng đất này trên thực tế thuộc về Nga một cách hợp pháp. Ông Putin sau đó đề cập đến họ bằng thuật ngữ từ thế kỷ 18 “Novorosiya” – Nước Nga mới.
Ông Suny chỉ ra rằng cư dân của những vùng đất này khi bị Nga chinh phục không phải là người Nga hay người Ukraine mà là Ottoman, Tatar hay Cossacks – những nông dân Slavic đã chạy trốn ra biên giới.
GETTY IMAGES Catherine Đại đế chinh phục các vùng đất Ukraine ngày nay
Nhưng tuyên bố rằng những vùng lãnh thổ này trên thực tế thuộc về Nga sẽ phục vụ lợi ích của ông Putin, vì đó chính xác là những khu vực mà Nga đang cố gắng đoạt từ Ukraine trong cuộc xung đột kéo dài hàng thập kỷ với nước láng giềng.
Cái gọi là Novorossiya bao gồm Crimea – bán đảo bị sáp nhập bất hợp pháp từ Ukraine vào năm 2014. Nước Nga mới cũng bao gồm các khu vực xung quanh Kherson, Mariupol và Bakhmut, nơi ông Putin tuyên bố là một phần của Nga vào năm 2022.
Một ‘nhà nước nhân tạo’
Ông Putin tiếp tục tuyên bố rằng “Ukraine là một quốc gia nhân tạo được hình thành theo ý muốn của [Joseph] Stalin”, lập luận rằng Ukraine được lãnh đạo Liên Xô thành lập vào những năm 1920 và nhận được những vùng đất mà họ không có yêu sách trong lịch sử.
Ở một khía cạnh nào đó, Tổng thống Nga đúng, Giáo sư Radchenko nói. Giới lãnh đạo Liên Xô đã vẽ ra biên giới của các nước cộng hòa thuộc Liên Xô “gần giống như các cường quốc thực dân Phương Tây đã vẽ ra các biên giới ở Châu Phi – một cách ngẫu nhiên.”
“Nhưng điều đó không có nghĩa là người Ukraine không tồn tại.”
Nói rộng hơn, ông Radchenko phủ nhận tuyên bố của ông Putin rằng Ukraine không phải là một quốc gia thực sự vì nước này được hình thành vào thời hiện đại vào Thế kỷ 20.
“Bất kỳ quốc gia nào cũng là một nước giả mạo, theo nghĩa các quốc gia được tạo ra là kết quả của một quá trình lịch sử”.
“Nước Nga được thành lập do các quyết định của các sa hoàng Nga, chẳng hạn như việc thuộc địa hóa Siberia, gây thiệt hại đáng kể cho người dân địa phương”.
“Nếu Ukraine là một quốc gia giả tạo thì Nga cũng vậy”.
‘Hợp tác với Hitler’
Có lẽ tuyên bố gây phẫn nộ nhất của ông Putin là liên quan đến Ba Lan. Ông Putin khẳng định Ba Lan – nước bị Đức Quốc xã và Liên Xô xâm chiếm năm 1939 – “đã hợp tác với Hitler”.
Tổng thống Nga nói với người phỏng vấn rằng bằng cách từ chối nhượng lại một khu vực ở Ba Lan được gọi là Hành lang Danzig cho Hitler, Ba Lan “đã đi quá xa, đẩy Hitler bắt đầu Thế chiến II bằng cách tấn công họ”.
Đối với Giáo sư Prazmowska, cách diễn giải lịch sử của Tổng thống Putin là một cách hiểu sai lầm về hồ sơ lịch sử. Bà nói rằng mặc dù đúng là có những liên hệ ngoại giao giữa Ba Lan và Đức Quốc xã – hiệp ước đầu tiên mà Hitler ký sau khi lên nắm quyền là hiệp ước không xâm lược với Ba Lan vào năm 1934 – nhưng ông Putin đang kết hợp việc tiếp cận ngoại giao với một nước láng giềng đầy đe dọa với sự hợp tác. .
“Lời cáo buộc rằng người Ba Lan hợp tác với Hitler là vô lý”, bà Prazmowska nói.
“Bạn không thể giải thích những điều này như thể đây là sự hợp tác với Đức Quốc xã, bởi vì thực tế là Liên Xô cũng đã ký các hiệp ước với Đức [cùng lúc].”
Vào tháng 9/1939, Đức Quốc xã và Liên Xô xâm chiếm Ba Lan theo các điều khoản của Hiệp ước Molotov-Ribbentrop được ký giữa hai nước vào đầu năm đó.
Tucker Carlson interview: Fact-checking Putin’s ‘nonsense’ history
US talk show host Tucker Carlson’s interview with Russian President Vladimir Putin began with a rambling half-hour lecture on the history of Russia and Ukraine.
Mr Carlson, frequently appearing bemused, listened as Mr Putin expounded at length about the origins of Russian statehood in the ninth century, Ukraine as an artificial state and Polish collaboration with Hitler.
It is familiar ground for Mr Putin, who infamously penned a 5,000-word essay entitled “On the Historical Unity of Russians and Ukrainians” in 2021, which foreshadowed the intellectual justification the Kremlin offered for its invasion of Ukraine less than a year later.
Historians say the litany of claims made by Mr Putin are nonsense – representing nothing more than a selective abuse of history to justify the ongoing war in Ukraine.
A state-centred narrative
Mr Putin began the interview by claiming that 862 was the year of the “establishment of the Russian state”. This was the year that Rurik, a Scandinavian prince, was invited to rule over the city of Novgorod, the capital of the Rus – the people who would eventually develop into today’s Russians.
Mr Putin contrasts what he claims is the unbroken tradition of Russian statehood dating back to the 9th Century with the modern “invention” of Ukraine – a country he insists was “created” as late as the 20th Century.
But Sergey Radchenko, a historian at the Johns Hopkins School of Advanced International Studies, says the president’s claim is “a complete falsehood”.
“Vladimir Putin is trying to construct a narrative backwards, saying Russia as a state began its development in the 9th Century. You could equally say that Ukraine as a state began its development in the 9th Century, exactly with the same kind of evidence and documents.
“He’s trying to use certain historical facts to construct a state-centred narrative that would favour Russia as opposed to any alternative agglomerations.”
Ronald Suny, a professor at the University of Michigan, says the Rus was made up of “a bunch of bandits, who burned their own capital repeatedly”.
He adds that Mr Putin is repeating an “established mythology made up at certain points in the past by Muscovite tsars who trace their lineage back to Rurik.”
“This mythology was crystallised in Moscow to justify their imperial hold over Ukraine.”
A ‘special ethnic group’
Mr Putin told Tucker Carlson that by the 17th Century, when Poland came to rule over parts of present-day Ukraine, they introduced the idea that the population of those areas “was not exactly Russians. Because they lived on the fringe, they were Ukrainians.”
“Originally the word Ukrainian meant that the person was living on the outskirts of the state, along the fringes.”
But Anita Prazmowska, a professor emerita at the LSE, says that although a national consciousness emerged later among Ukrainians than other central European nations, there were Ukrainians during that period.
“[Vladimir Putin] is using a 20th Century concept of the state based on the protection of a defined nation, as something that goes back. It doesn’t.”
Mr Suny says that while it may be true that Russians, Ukrainians and Belarusians “came from the same stock … through time, they developed into different peoples.”
‘New Russia’
Mr Putin claims that areas in the south and east of Ukraine “had no historical connection with Ukraine whatsoever”. Conquered from the Ottoman Empire by the Russian Empress Catherine the Great in the 17th Century, the Russian president says that means these lands are in fact rightfully Russian. Mr Putin later refers to them using the 18th Century term “Novorossiya” – New Russia.
Mr Suny points out that the inhabitants of these lands when they were conquered by Russia were neither Russian nor Ukrainian, but Ottoman, Tatar or Cossacks – Slavic peasants who had fled to the frontiers.
But claiming that these territories are in reality rightfully Russian serves Mr Putin’s interests, as they are precisely the areas that Russia is attempting to conquer from Ukraine during the now decade-long conflict with its neighbour.
So-called Novorossiya includes Crimea – illegally annexed from Ukraine in 2014. New Russia also covers areas around Kherson, Mariupol and Bakhmut, which Mr Putin declared part of Russia in 2022.
An ‘artificial state’
Mr Putin went on to claim that “Ukraine is an artificial state that was shaped at [Joseph] Stalin’s will,” arguing that Ukraine was created by the Soviet leadership in the 1920s and received lands to which it had no historical claim.
In a sense, he is correct, says Prof Radchenko. The Soviet leadership drew up the borders of Soviet republics “almost like the Western colonial powers drew up borders in Africa – kind of randomly.”
“But that does not mean that Ukrainians did not exist.”
More broadly, Mr Radchenko denies Mr Putin’s claims that Ukraine is not a real country because it was formed in its modern form in the 20th Century. “Any country is a fake country, in the sense that countries are created as a result of a historical process.”
“Russia was created as a result of decisions taken by the Russian tsars, such as the colonisation of Siberia, which came at the considerable expense of the local population.
“If Ukraine is a fake country, then so is Russia.”
‘Collaborating with Hitler’
Perhaps Mr Putin’s most inflammatory claim was regarding Poland. Mr Putin claimed that Poland – which was invaded by Nazi Germany and the Soviet Union in 1939 – “collaborated with Hitler”.
The Russian president told his interviewer that by refusing to cede an area of Poland called the Danzig Corridor to Hitler, Poland “went too far, pushing Hitler to start World War Two by attacking them”.
For Prof Prazmowska, President Putin’s interpretation of history is a flawed reading of the historical record. She says that while it is true that there were diplomatic contacts between Poland and the Nazis – the first treaty Hitler signed after coming to power was a non-aggression pact with Poland in 1934 – Mr Putin is conflating diplomatic outreach to a threatening neighbour with collaboration.
“The accusation that the Poles were collaborating is nonsense,” says Mrs Prazmowska.
“You can’t interpret these things as if this were collaboration with Nazi Germany, because it just so happened that the Soviet Union also signed treaties with Germany [at the same time].”
In September 1939, Nazi Germany and the Soviet Union invaded Poland according to the terms of the Molotov-Ribbentrop Pact signed between both states earlier that year.
Ein grotesk verzerrtes Bild von Russlands Vergangenheit treibt Putin an
Für Wladimir Putin stehen 1130 Jahre russische Vergangenheit hinter dem Angriffskrieg gegen die Ukraine. Hier ein idealisiertes Porträt des Kosaken-Führers Bohdan Chmelnyzkyj Der Gast aus den USA zeigte sich „geschockt“. Mehr als 20 Minuten (wenn auch nicht „wahrscheinlich eine halbe Stunde“, wie der Talkmaster Tucker Carlson in seiner später aufgezeichneten Anmoderation sagte) breitete Russlands Präsident Wladimir Putin zu Beginn des ersten Interviews mit einem westlichen Besucher seit Beginn des Angriffskrieges gegen die Ukraine seine Sicht auf die Vergangenheit aus. Wohlgemerkt nachdem er angekündigt hatte, sich „30 Sekunden oder eine Minute Zeit nehmen“ zu wollen, um „einen kleinen historischen Hintergrund zu geben“.
Zunächst „erklärte“ der gegenwärtige Kremlherr mit rund 600 Wörtern (je nach Sprache, in der man zählt), warum es angeblich gar keine Ukraine und keine Ukrainer gäbe. Vielmehr bezeichne der Begriff die Bewohner einer Grenzregion. An diese (etymologisch korrekte) Herleitung schloss Putin eine gewagte Wendung an: Bei Ukrainern handele es sich um die Bewohner eigentlich russischer Regionen, die von Polen „kolonisiert“ und „hart“ behandelt worden seien, „um nicht zu sagen: grausam“. Das habe dazu geführt, dass „dieser Teil der russischen Gebiete anfing, für seine Rechte zu kämpfen“.
Zu Tucker Carlsons Ehrenrettung muss man sagen, dass er während dieser ziemlich wirren Ausführungen seines Gesprächspartners ein zunehmend ratloses Gesicht machte und dann nachfragte: „Ich bitte um Verzeihung. Könnten Sie uns sagen, in welchem Zeitraum … ich weiß nicht mehr, wo in der Geschichte … wir uns bei der polnischen Unterdrückung der Ukraine befinden?“ Davon ließ sich Putin in seinem Mitteilungsdrang aber nicht bremsen: „Es war im 13. Jahrhundert.“
Neu ist diese völlig verquere, schon wegen der Nicht-Existenz ethnisch homogener Bevölkerungen im Mittelalter absurde Sicht nicht. Schon in einem Essay, den Putin im Sommer 2021 veröffentlichen ließ, hatte er ähnlich ahistorischen Unsinn verbreitet. „Russen und Ukrainer“ seien „ein Volk“, hieß es dort, denn gleichermaßen „Russen als auch Ukrainer und Weißrussen“ seien „die Erben des alten Russland, das der größte Staat in Europa war“. Eben jenes „Staates“, den Fürst Rurik 862 gegründet habe.
Allerdings gab es im 9. Jahrhundert in Europa noch gar keine Staatlichkeit, wie man sie heute versteht, sondern nur Personenverbände, also Strukturen, die auf der Bindung zwischen Individuen verschiedener Ebenen beruhten. Außerdem war Rurik wohl kein ethnischer Russe, sondern ein Waräger, also ein schwedischer Seeräuber, mit anderen Worten: ein Wikingerhäuptling – das jedenfalls beschreibt die altrussische Nestor-Chronik, die wesentliche Quelle für die Entstehung des Nowgoroder und später des Kiewer Rus, der Keimzellen Russlands.
Carlson kannte diese Tatsachen nicht – was ihm kaum vorzuwerfen ist, denn dafür muss man schon fachwissenschaftliche Werke wie Manfred Hildermeiers 1503 Seiten starke „Geschichte Russlands vom Mittelalter bis zur Oktoberrevolution“ (C. H. Beck, 58 Euro) zu Rate ziehen.
Anschließend machte Putin einen Sprung in die Mitte des 17. Jahrhunderts: „Nun werde ich Ihnen sagen, was später passiert ist.“ Die Leute, die zu dieser Zeit die „Herrschaft über diesen Teil des russischen Gebietes“ innehatten, wandten sich an Moskau, das sich nun um die Bewohner „gekümmert“ habe. An dieser Stelle des Interviews ließ sich Putin von einem Mitarbeiter eine Mappe reichen: „Damit Sie nicht denken, ich würde Dinge erfinden. Ich werde Ihnen diese Dokumente geben.“
In der Mappe befanden sich offenbar Kopien von Briefen des Kosaken-Führers Bohdan Mychajlowytsch Chmelnyzkyj, mit denen er 1648 dem damaligen Moskauer Herrscher Alexei I. ein (befristetes) Bündnis anbot. Der Zar willigte ein, und die Dnjepr-Kosaken sowie die Bevölkerung von Kiew und anderer Städte schworen ihm Treue. Ein mehrjähriger russisch-polnischer Krieg war die Folge.
Tatsächlich ging es um einen Aufstand der Kosaken gegen die Oberherrschaft des Königreichs Polen-Litauen, bei dem vor allem Juden in den östlichen und südlichen Gebieten der heutigen Ukraine massakriert wurden – 20.000 oder mehr. Übrigens war Bohdan auch nur einer von verschiedenen Kosaken-Fürsten, die seinerzeit gegeneinander kämpften.
In Putins Worten hörte sich das allerdings ganz anders an: Bohdan habe darum gebeten, „unter die starke Hand des Moskauer Zaren“ zu kommen. Für den aktuellen Herrscher im Kreml handelt es sich um einen entscheidenden Schritt auf dem Weg zur Einheit der angeblich allesamt „russischen“ Völker.
Das Beispiel zeigt, wie Putins Geschichtspolitik funktioniert: Er sucht sich zu seinem imperialistischen Nationalismus vermeintlich passende Ereignisse aus der Vergangenheit, blendet deren Kontext aus und tut dann so, als würde es Belege geben, die seine verzerrte Deutung eindeutig bestätigen.
In diesem Stil ging das Interview mit Tucker Carlson weiter. Putin behauptete etwa, die ukrainische Nation sei nur eine Erfindung des österreichischen Generalstabes im ausgehenden 19. Jahrhunderts, um „den potenziellen Feind“ Russland zu „schwächen“. Fakten wie die drei polnischen Teilungen 1771, 1793 und 1795, die am Ende alle ethnischen Polen unter die Herrschaft der Moskauer Zaren sowie Preußens und Habsburg zwangen, gibt es in seinem Denken nicht.
Besonders abstrus war einmal mehr, was Putin zum Zweiten Weltkrieg behauptete. Demnach trage der 1918 wieder erstandene polnische Staat die Hauptverantwortung – erst habe Warschau mit Hitler „kollaboriert“ und sich dann 1938 geweigert, sowjetischen Streitkräften den Durchmarsch an die polnische Westgrenze zu genehmigen, um der gerade vom Dritten Reich attackierten Tschechoslowakischen Republik zu helfen.
Über den Hitler-Stalin-Pakt, den Putin sicher nicht zufällig den „bekannten Molotow-Ribbentrop-Pakt“ nannte, sagte er nur, dass damit „ein Teil des Territoriums“ Polens, einschließlich der Westukraine, an Russland abgetreten wurde, sodass „Russland, das damals UdSSR genannt wurde, seine historischen Gebiete zurückerhielt“. Kein Wort war dem Kremlherrn wert, dass es sich um die vierte und diesmal besonders brutale Teilung Polens handelte.
Als Putin um Verständnis für die Länge seiner Ausführungen bat: „Es mag langweilig sein, aber es erklärt viele Dinge“, hielt Carlson durchaus tapfer gegen: „Es ist nicht langweilig. Ich bin mir nur nicht sicher, inwiefern es relevant ist.“ Möglicherweise verstand Putin diese auf Englisch geäußerte Bemerkung falsch, denn er antwortete: „Gut, gut. Ich freue mich sehr, dass Sie das zu schätzen wissen. Ich danke Ihnen.“ Über Carlsons Gesicht schien in diesem Moment ein spöttisches Lächeln zu huschen – weil er mit einer völlig verqueren Sicht der Vergangenheit konfrontiert sah?
Das wird es gewesen sein, was der US-Talkmaster meinte, als er in seiner Anmoderation davon sprach, „geschockt“ gewesen zu sein. „Mit einer Überdosis Historie radikalisierte Putin sich selbst und die russische Öffentlichkeit“, umschrieb der Moskau-Korrespondent der Hamburger Wochenzeitung „Die Zeit“ Michael Thumann in seinem Buch „Revanche. Wie Putin das bedrohlichste Regime der Welt geschaffen hat“ (C. H. Beck, 2023. 288 S., 25 Euro) die aktuelle Geschichtspolitik des Kreml. Die ersten gut 20 Minuten des Putin-Interviews von Tucker Carlson bestätigen diese These eindrucksvoll – und erschreckend.
Kritik auch von Scholz und EU
Ex-Fox-News-Kollege nimmt Tucker Carlson nach Putin-Interview in die Mangel: „Wie ein eifriger Welpe“
Für Tucker Carlson hagelte es nach dem Interview mit Wladimir Putin Kritik. Auch ein Ex-Kollege von Fox schließt sich dieser an.
Frankfurt – Das Interview mit Wladimir Putin schlug hohe Wellen, doch im Nachgang setzt es viel Kritik für US-Journalist Tucker Carlson. Dessen Ex-Kollege von Fox News, Chris Wallace, bezeichnete Carlson und seine Haltung zu Putin als „eifrigen Welpen.“ Erstmals seit Beginn des Angriffskriegs gegen die Ukraine vor knapp zwei Jahren hat sich Kremlchef Wladimir Putin ausführlich von einem US-Interviewer befragen lassen.
Das 127 Minuten lange Gespräch mit dem rechten Talkmaster Tucker Carlson wurde bereits am Dienstag aufgezeichnet und in der deutschen Nacht zu Freitag (9. Februar 2024) veröffentlicht. Wallace ließ kein gutes Haar an Carlson: Das Gespräch sei „alles andere als ein Interview“ gewesen, äußerte Wallace in seiner CNN-Show „The Chris Wallace Show“. „Putin redete zwei Stunden und sieben Minuten lang, während Tucker da saß wie ein eifriger Welpe.“
Tucker-Carlson-Interview thematisierte Ukraine-Einmarsch nicht
Nach 18 Jahren bei Fox war Wallace 2022 zu CNN gewechselt. Er habe beobachtet, dass Carlson „gelegentlich, aber selten“ eine Frage gestellt habe. Dennoch sei viel aussagekräftiger gewesen, was Carlson nicht gefragt habe. „Nichts darüber, warum Putin in ein souveränes Land einmarschiert ist. Nichts darüber, Zivilisten ins Visier zu nehmen. Nichts über russische Kriegsverbrechen“, so Wallace. „Ein Reporter kann Putin eine schwierige Frage stellen, wenn er ein echtes Interview will.“
Er selbst spielte in seiner Show einen Clip ein, in dem er Putin für Fox im Jahr 2018 interviewt hatte und gefragt hatte: „Warum kommt es, dass so viele Gegner Wladimir Putins sterben oder ihm nahe stehen?“ Für solche Fragen sei Carlson aber „anscheinend nicht […] nach Moskau gegangen.“
Er verglich Carlson mit leichtgläubigen Wrestlern aus dem Kalten Krieg, die als „nützliche Idioten“ sowjetische Propaganda verbreitet hätten. Carlson jedoch habe eine zynische Entscheidung getroffen. Er wolle durch Nähe zu Diktatoren beim „Make America Great Again“-Movement punkten.“
Auch Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) kritisierte das Interview scharf. Scholz sagte am Freitag (9. Februar) bei einem Besuch in der US-Hauptstadt Washington, es handele sich um ein Interview, „das ehrlicherweise nur verhöhnt, was an realen Taten von Russland in der Ukraine gemacht worden ist und eine völlig absurde Geschichte erzählt über die Ursache für diesen Krieg“.
Scholz und EU kritisieren Carlson-Interview mit Putin: „Altbekannte Lügen“
Scholz betonte: „Es gibt eine ganz klare Ursache.“ Das sei der Wille des Kremlchefs, sich einen Teil der Ukraine einzuverleiben. „Und alle Geschichten, die dazu erzählt werden, ändern nichts daran, dass genau das der Zweck seiner imperialistischen Bestrebungen ist.“
Carlson ist für die Verbreitung von Falschmeldungen und Verschwörungstheorien bei seinem früheren Arbeitgeber Fox News bekannt. Er stellte Putins langatmige Ausführungen nicht infrage. Kritiker hatten dies schon im Vorhinein des Gesprächs als Grund ausgemacht, warum der Kremlchef dem Amerikaner ein Interview gewährt haben dürfte.
Auch die Europäische Union äußerte sich kritisch. Putin habe in dem Interview „altbekannte Lügen, Verzerrungen und Manipulationen“ wiederholt, sagte die Sprecherin des EU-Außenbeauftragten Josep Borrell, Nabila Massrali, am Freitag in Brüssel. Kritik übte sie auch an Carlson, der Putin „eine Plattform zur Manipulation und Verbreitung von Propaganda geboten“ habe.
Der von Carlson unterstützte Ex-US-Präsident Donald Trump erklärte indes, er werde bei einer Wiederwahl säumige Nato-Mitglieder nicht vor Russland schützen, sondern Putin „sogar ermutigen“. (cgsc)
Bản dịch nội dung “phỏng vấn” Tổng thống Nga Vladimir Putin của Tucker Carlson (Phần 1)
11-2-2024
Lời giới thiệu của Tiếng Dân: Ngày 6-2-2024, Tucker Carlson có một buổi phỏng vấn khá lâu với Tổng thống Nga Putin; hai ngày sau đó, Carlson đăng tải nội dung cuộc phỏng vấn dài hơn hai tiếng đồng hồ này. Đây là cuộc phỏng vấn đầu tiên của Putin dành cho một người Mỹ kể từ khi ông ta đưa quân xâm lược Ukraine hai năm trước, qua cái gọi là “Chiến dịch quân sự đặc biệt”.
Tucker Carlson là ai mà Putin để cho phỏng vấn? Carlson là phóng viên báo chí cánh hữu ở Mỹ; ông ta từng là ngôi sao sáng giá của đài truyền hình Fox News. Tháng 4-2023, Carlson bị ông chủ Rupert Murdoch của Fox sa thải, sau khi Fox phải trả $787 triệu đô cho công ty Dominion (công ty chuyên về hệ thống máy bầu cử và kiểm phiếu ở Mỹ) để dàn xếp vụ kiện liên quan đến vụ nói láo nhiều lần của Carlson (và các phóng viên Fox News khác), rằng máy của Dominion đã lấy phiếu của Trump cho Biden; làm cho Trump thất cử, giúp Biden thắng cử.
Carlson nổi tiếng ủng hộ cuộc chiến của Putin xâm lược Ukraine và ông ta luôn được các cơ quan tuyên truyền của Điện Kremlin ca ngợi. Carlson thường phát các video clip, trong đó ông ta công kích sự ủng hộ của chính quyền Biden đối với Ukraine. Tuần trước, truyền thông Nga dùng nhiều lời hoa mỹ để ca ngợi Carlson, xem chuyện ông ta tự do đi lại ở Moscow để phỏng vấn Putin giống như truyền thông Mỹ tự do đưa tin về Taylor Swift.
Carlson đã quay một video clip để quảng bá cho cuộc phỏng vấn này, ở trên tầng thượng của khách sạn Ritz Carlton, gần Quảng trường Đỏ, một địa điểm mà theo các nhà báo Nga, đã nói lên nhiều điều về sự tôn trọng mà Điện Kremlin dành cho Carlson.
Để có được tôn trọng đó của Putin, từ lâu Carlson đã giúp nâng tầm lãnh đạo của Putin, giúp Putin trở thành một nhân vật được các dân biểu, nghị sĩ và đông đảo cử tri của đảng Cộng hòa và nhất là ông Trump ủng hộ, tương tự như Carlson đã từng giúp Thủ tướng Viktor Orban, nhà lãnh đạo chuyên quyền của Hungary, đưa Orban lên vị trí ngôi sao.
Về cái gọi là “cuộc phỏng vấn”, Putin nắm quyền chủ động trong toàn bộ cuộc nói chuyện dài hơn hai tiếng đồng hồ này. Mở đầu, Putin kể lể dài dòng về lịch sử cả ngàn năm trước, để lập luận rằng, Nga có chủ quyền đối với khu vực miền đông Ukraine kéo dài hàng thế kỷ. Putin nói với Carlson về cuộc chiến ở Ukraine là: “Chúng tôi đang bảo vệ người dân của chúng tôi, bảo vệ chính chúng tôi, bảo vệ quê hương và tương lai của chúng tôi“. Suốt buổi nói chuyện, Carlson không gọi đó là cuộc xâm lược của Nga ở Ukraine.
Có thể thấy rằng, “cuộc phỏng vấn” Putin của Carlson không còn là tuyên truyền nữa, mà Carlson đã tạo cơ hội cho Putin nói láo. Điều này chắc chắn không một nhà báo Mỹ nào có thể làm được, chỉ có Carlson mới có thể làm được. Tuy nhiên, trong video quảng bá cho cuộc phỏng vấn Putin, Carlson nói rằng ông ta muốn phỏng vấn Putin về cuộc chiến ở Ukraine để tìm hiểu sự thật, bởi vì các nhà báo Mỹ quá thành kiến, quá chống Nga nên không muốn làm. Carlson — Putin đúng là một “cặp đôi hoàn hảo” về nói láo!
Dưới đây là bản dịch cái gọi là “cuộc phỏng vấn” của Carlson với Putin, do Cù Tuấn biên dịch. Do cuộc trò chuyện khá dài, nên bản dịch được chia làm năm phần.
***
Tucker Carlson: Thưa ngài Tổng thống, xin cảm ơn.
Vào ngày 24 tháng 2 năm 2022, ông đã nói trong bài phát biểu toàn quốc của mình khi xung đột ở Ukraine bắt đầu và ông nói rằng ông hành động vì ông đã đi đến kết luận rằng Mỹ thông qua NATO, với một câu trích dẫn, có thể có “một cuộc tấn công bất ngờ vào quốc gia chúng ta”. Và đối với người Mỹ thì điều đó nghe có vẻ hoang tưởng. Hãy cho chúng tôi biết lý do tại sao ông tin rằng Mỹ có thể tấn công Nga một cách bất ngờ. Làm thế nào ông kết luận được điều đó?
Vladimir Putin: Vấn đề không phải là Mỹ sẽ tấn công bất ngờ vào Nga, tôi không nói như vậy. Chúng ta đang có một gameshow truyền hình hay một cuộc trò chuyện nghiêm túc?
Tucker Carlson: Đó là một câu trích dẫn hay mà. Cảm ơn ông, câu nói đó thật khủng khiếp, nghiêm túc đấy!
Vladimir Putin: Theo tôi hiểu thì nền tảng chuyên môn của ông là lịch sử, phải không?
Tucker Carlson: Vâng.
Vladimir Putin: Vậy thì tôi sẽ cho phép mình – chỉ 30 giây hoặc một phút – kể một chút bối cảnh lịch sử, nếu ông không phiền.
Tucker Carlson: Xin mời.
Vladimir Putin: Hãy nhìn xem mối quan hệ của chúng tôi với Ukraine bắt đầu như thế nào, Ukraine đến từ đâu.
Nhà nước Nga trở thành nhà nước tập trung, đây được coi là năm thành lập nhà nước Nga vào năm 862, khi người Novgorod – có thành phố Novgorod ở phía tây bắc đất nước – mời Hoàng tử Rurik từ Scandinavia, từ vùng Varangian, tới để trị vì. Năm 1862, Nga tổ chức lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập quốc gia và ở Novgorod có một tượng đài dành riêng cho lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập đất nước này.
Năm 882, người kế vị Rurik, Hoàng tử Oleg, người về cơ bản giữ vai trò nhiếp chính cho con trai nhỏ của Rurik, khi Rurik đã chết vào thời điểm này, đến Kyiv. Ông ta đã loại bỏ quyền lực của hai anh em, dường như đã từng là người dưới quyền của Rurik, và do đó nước Nga bắt đầu phát triển, có hai trung tâm: ở Kyiv và Novgorod.
Ngày tiếp theo, rất quan trọng trong lịch sử nước Nga là năm 988. Đây là Lễ rửa tội của Rus’, khi Hoàng tử Vladimir, chắt của Rurik, rửa tội cho Rus’ và chấp nhận Chính thống giáo – Cơ đốc giáo phương Đông. Kể từ thời điểm đó, nhà nước tập trung ở Nga bắt đầu được củng cố. Tại sao? Chỉ một lãnh thổ duy nhất, các mối quan hệ kinh tế duy nhất, một ngôn ngữ và sau lễ rửa tội của Rus’ – một đức tin và quyền lực của hoàng tử. Một nhà nước Nga tập trung bắt đầu hình thành.
Trở lại thời Trung cổ, Hoàng tử Yaroslav khôn ngoan đã đưa ra thứ tự kế vị ngai vàng, nhưng sau khi ông qua đời, nó trở nên phức tạp vì nhiều lý do. Ngai vàng được truyền không trực tiếp từ cha sang con trai cả, mà từ vị hoàng tử đã qua đời cho em trai, rồi đến các con trai thuộc các dòng dõi khác nhau. Tất cả điều này đã dẫn đến sự tan rã và sự kết thúc của nước Nga như một quốc gia duy nhất. Chẳng có gì đặc biệt cả, điều tương tự khi đó cũng xảy ra ở châu Âu.
Nhưng nhà nước Nga bị chia cắt đã trở thành con mồi dễ dàng cho đế chế do Thành Cát Tư Hãn tạo ra trước đó. Những người kế vị ông, cụ thể là Batu Khan, đã đến Rus’, cướp bóc và hủy hoại gần như tất cả các thành phố. Nhân tiện, phần phía nam, bao gồm cả Kiev và một số thành phố khác, đơn giản là đã mất độc lập, trong khi các thành phố phía bắc vẫn bảo toàn được một phần chủ quyền của mình. Họ phải cống nạp cho Mông Cổ, nhưng họ đã cố gắng bảo vệ được một phần chủ quyền của mình. Và rồi một nhà nước Nga thống nhất bắt đầu hình thành với trung tâm ở Matxcơva.
Phần phía nam của vùng đất Nga, bao gồm cả Kyiv, bắt đầu dần bị hút về một “nam châm” khác – hướng về trung tâm đang hình thành ở châu Âu. Đây là Đại công quốc Litva. Nó thậm chí còn được gọi là Đại công quốc Litva-Nga, bởi vì người Nga chiếm một phần đáng kể của công quốc này. Họ nói tiếng Nga cổ và theo Chính thống giáo. Nhưng sau đó một sự thống nhất đã xảy ra – sự hợp nhất của Đại công quốc Litva và Vương quốc Ba Lan.
Vài năm sau, một liên minh khác được ký kết trong lĩnh vực tâm linh, và một số linh mục Chính thống giáo đã phục tùng quyền lực của Giáo hoàng. Vì vậy, những vùng đất này đã trở thành một phần của nhà nước Ba Lan-Litva.
Nhưng trong nhiều thập kỷ, người Ba Lan đã tham gia vào quá trình Ba Lan hóa bộ phận dân cư này: Họ giới thiệu ngôn ngữ của họ, họ bắt đầu đưa ra ý tưởng rằng những người này không hoàn toàn là người Nga, rằng vì họ sống ở rìa nên họ là người Ukraine. Ban đầu, từ “tiếng Ukraine” có nghĩa là một người sống ở ngoại ô bang, “ở rìa” hoặc trên thực tế đang tham gia nghĩa vụ bảo vệ biên giới. Nó không có nghĩa là bất kỳ nhóm dân tộc cụ thể nào.
Vì vậy, người Ba Lan đã làm mọi cách để Ba Lan hóa vùng đất này và về nguyên tắc, đối xử với phần đất Nga này khá khắc nghiệt, nếu không muốn nói là tàn nhẫn. Tất cả điều này dẫn đến việc phần đất này của Nga bắt đầu đấu tranh cho quyền lợi của mình. Và họ đã viết thư tới Warsaw, yêu cầu quyền lợi của họ phải được tôn trọng, để mọi người sẽ được đưa đến đây, kể cả đến Kiev…
Tucker Carlson: Tôi xin lỗi, ông có thể cho chúng tôi biết thời kỳ nào… Tôi không biết chúng ta đang ở đâu trong lịch sử?
Vladimir Putin: Đó là vào thế kỷ 13.
Bây giờ tôi sẽ kể những gì đã xảy ra sau đó và đưa ra ngày tháng để không có sự nhầm lẫn. Và vào năm 1654, thậm chí sớm hơn một chút, những người nắm quyền kiểm soát phần đất đó của Nga đã đến Warsaw, tôi nhắc lại, yêu cầu tôn trọng quyền của họ rằng họ phải gửi cho họ những người cai trị gốc Nga và đức tin Chính thống. Khi Warsaw không trả lời và trên thực tế bác bỏ các yêu cầu của họ, họ quay sang Matxcơva để Matxcơva đưa họ đi.
Để ông không nghĩ rằng tôi đang tưởng tượng ra mọi thứ… Tôi sẽ đưa cho ông những tài liệu này…
Tucker Carlson: Có vẻ như ông không tưởng tượng ra nó, nhưng tôi không chắc tại sao nó lại liên quan đến những gì đã xảy ra hai năm trước.
Vladimir Putin: Tuy nhiên, đây vẫn là những tài liệu từ kho lưu trữ, các bản sao. Đây là những bức thư của Bogdan Khmelnitsky, người lúc đó kiểm soát quyền lực ở vùng đất thuộc Nga mà ngày nay được gọi là Ukraine. Ông viết thư tới Warsaw yêu cầu bảo vệ quyền lợi của họ, và sau khi bị từ chối, ông bắt đầu viết thư tới Matxcơva yêu cầu đặt vùng đất này dưới bàn tay mạnh mẽ của Sa hoàng Matxcơva. Có bản sao của những tài liệu này. Tôi sẽ để lại chúng cho ông để ông có thể tìm hiểu. Có bản dịch sang tiếng Nga, sau này ông có thể dịch sang tiếng Anh.
Nga không đồng ý tiếp nhận vùng đất này ngay lập tức vì cho rằng điều này sẽ gây ra chiến tranh với Ba Lan. Tuy nhiên, vào năm 1654, Zemsky Sobor, cơ quan quyền lực đại diện của nhà nước Nga Cổ, đã đưa ra quyết định: Những vùng đất Nga Cổ đó trở thành một phần của Sa hoàng Matxcơva.
Đúng như dự đoán, cuộc chiến với Ba Lan bắt đầu. Nó kéo dài 13 năm và sau đó một hiệp định đình chiến được ký kết. Nói chung, sau đạo luật năm 1654 đó, tôi nghĩ 32 năm sau, một hiệp ước hòa bình với Ba Lan đã được ký kết, “nền hòa bình vĩnh cửu,” như người ta đã nói. Và những vùng đất đó, toàn bộ bờ trái sông Dnieper, bao gồm cả Kiev, đã trở lại thuộc về Nga, trong khi toàn bộ bờ phải sông Dnieper vẫn thuộc quyền sở hữu của Ba Lan.
Dưới sự cai trị của Catherine Đại đế, Nga đã thu hồi tất cả các vùng đất lịch sử của mình, bao gồm cả ở phía nam và phía tây. Tất cả điều này kéo dài cho đến thời Cách mạng. Trước Thế chiến thứ nhất, Bộ Tổng tham mưu Áo dựa vào các ý tưởng Ukraine hóa và bắt đầu tích cực thúc đẩy các ý tưởng về Ukraine và Ukraine hóa.
Động cơ của họ rất rõ ràng. Ngay trước Thế chiến thứ nhất, họ muốn làm suy yếu kẻ thù tiềm tàng và đảm bảo cho mình những điều kiện thuận lợi ở khu vực biên giới. Vì vậy, ý tưởng xuất hiện ở Ba Lan rằng những người cư trú trên lãnh thổ đó được cho là không thực sự là người Nga mà thuộc về một nhóm dân tộc đặc biệt, người Ukraine, bắt đầu được Bộ Tổng tham mưu Áo tuyên truyền.
Ngay từ thế kỷ 19, các nhà lý luận kêu gọi độc lập cho Ukraine đã xuất hiện. Tuy nhiên, tất cả những người đó đều cho rằng Ukraine nên có mối quan hệ rất tốt với Nga. Họ nhấn mạnh vào điều đó. Sau Cách mạng 1917, những người Bolshevik tìm cách khôi phục chế độ nhà nước và nội chiến bắt đầu, bao gồm cả sự thù địch với Ba Lan. Năm 1921, hòa bình với Ba Lan được tuyên bố và theo hiệp ước đó, hữu ngạn sông Dnieper một lần nữa được trao lại cho Ba Lan.
Vào năm 1939, sau khi Ba Lan hợp tác với Hitler – họ đã cộng tác với Hitler, ông biết đấy – Hitler đã đề nghị hòa bình với Ba Lan và một hiệp ước hữu nghị và liên minh – chúng tôi có tất cả các tài liệu liên quan trong kho lưu trữ, yêu cầu đổi lại Ba Lan phải trả lại cho Đức vùng đất đó. Cái gọi là Hành lang Danzig, nối phần lớn nước Đức với Đông Phổ và Konigsberg. Sau Thế chiến thứ nhất, lãnh thổ này được chuyển giao cho Ba Lan, và thay vì Danzig, thành phố Gdansk nổi lên. Hitler yêu cầu họ trao đổi một cách thân thiện nhưng họ từ chối. Họ vẫn hợp tác với Hitler và cùng nhau tham gia vào việc phân chia Tiệp Khắc.
Tucker Carlson: Tôi có thể hỏi… Ông đang đưa ra trường hợp rằng Ukraine, một số vùng của Ukraine, Đông Ukraine, trên thực tế, đã thuộc về nước Nga hàng trăm năm, tại sao ông không chấp nhận điều đó khi ông trở thành Tổng thống 24 năm trước? Ông có vũ khí hạt nhân, họ thì không. Thực ra đó là đất của ông. Tại sao ông lại chờ đợi quá lâu như vậy?
Vladimir Putin: Tôi sẽ nói cho ông biết. Tôi đang hướng tới điều đó. Buổi họp báo này sắp kết thúc. Nó có thể nhàm chán, nhưng nó giải thích được nhiều điều.
Tucker Carlson: Nó không hề nhàm chán chút nào.
Vladimir Putin: Tốt. Tốt. Tôi rất vui vì ông đánh giá cao điều đó. Cảm ơn.
Vì vậy, trước Thế chiến thứ hai, Ba Lan đã hợp tác với Hitler và mặc dù không phục tùng yêu cầu của Hitler nhưng vẫn tham gia chia cắt Tiệp Khắc cùng với Hitler. Vì người Ba Lan đã không trao Hành lang Danzig cho Đức và đã đi quá xa, đẩy Hitler bắt đầu Thế chiến thứ hai bằng cách tấn công họ. Tại sao cuộc chiến bắt đầu vào ngày 1 tháng 9 năm 1939 với việc tấn công Ba Lan? Ba Lan tỏ ra không khoan nhượng, và Hitler không còn cách nào khác ngoài việc bắt đầu thực hiện kế hoạch của mình với Ba Lan.
Nhân tiện, Liên Xô – tôi đã đọc một số tài liệu lưu trữ – đã cư xử rất trung thực. Họ xin phép Ba Lan để chuyển quân qua lãnh thổ Ba Lan để giúp đỡ Tiệp Khắc. Nhưng Bộ trưởng Ngoại giao Ba Lan khi đó nói rằng, nếu máy bay Liên Xô bay qua Ba Lan, chúng sẽ bị bắn rơi trên lãnh thổ Ba Lan.
Nhưng điều đó không quan trọng. Điều quan trọng là chiến tranh đã bắt đầu và Ba Lan trở thành nạn nhân của các chính sách mà nước này theo đuổi chống lại Tiệp Khắc, theo Hiệp ước Molotov-Ribbentrop nổi tiếng, trong đó một phần lãnh thổ đó, bao gồm cả miền tây Ukraine, sẽ được trao cho Nga. Vì vậy, Nga, lúc đó được gọi là Liên Xô, đã giành lại được những vùng đất lịch sử của mình.
Sau chiến thắng trong cái mà chúng tôi gọi là Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại – Thế chiến thứ hai, tất cả những vùng lãnh thổ đó cuối cùng được coi là thuộc về Nga, thuộc về Liên Xô. Đối với Ba Lan, dường như họ đã nhận được sự đền bù, các vùng lãnh thổ phía tây, ban đầu là của Đức – phần phía đông của Đức, một phần đất đai, đây là các vùng phía tây của Ba Lan ngày nay. Tất nhiên, Ba Lan đã giành lại được quyền tiếp cận biển Baltic và Danzig một lần nữa được đặt tên theo tiếng Ba Lan. Vì vậy, đây là cách tình huống này phát triển.
Năm 1922, khi Liên Xô được thành lập, những người Bolshevik bắt đầu xây dựng Liên Xô và thành lập Ukraine thuộc Liên Xô, nơi chưa từng tồn tại trước đây.
Tucker Carlson: Đúng vậy.
Vladimir Putin: Stalin nhấn mạnh rằng các nước cộng hòa đó phải được đưa vào Liên Xô với tư cách là các thực thể tự trị. Vì một lý do không thể giải thích được, Lenin, người sáng lập nhà nước Xô Viết, đã nhất quyết yêu cầu họ được quyền rút khỏi Liên Xô. Và, một lần nữa không rõ vì lý do gì, Lenin đã chuyển giao cho nước Cộng hòa Xô viết Ukraine mới thành lập một số vùng đất cùng với những người sinh sống ở đó, mặc dù những vùng đất đó chưa bao giờ được gọi là Ukraine; tuy nhiên họ đã trở thành một phần của Cộng hòa Ukraina thuộc Liên Xô. Những vùng đất đó bao gồm khu vực Biển Đen, được tiếp nhận dưới thời Catherine Đại đế và không có mối liên hệ lịch sử nào với Ukraine.
Ngay cả khi chúng ta quay ngược trở lại năm 1654, khi những vùng đất này được trả lại cho Đế quốc Nga, thì lãnh thổ đó có quy mô bằng ba đến bốn vùng của Ukraine hiện đại, không có vùng Biển Đen. Điều đó hoàn toàn vượt ra ngoài câu hỏi đặt ra.
Tucker Carlson: Năm 1654?
Vladimir Putin: Chính xác.
Tucker Carlson: Tôi hiểu là ông có kiến thức bách khoa về khu vực này. Nhưng tại sao ông không đưa ra quan điểm này trong 22 năm đầu tiên làm tổng thống rằng Ukraine không phải là một quốc gia thực sự?
Vladimir Putin: Ukraine thuộc Liên Xô, được trao rất nhiều lãnh thổ chưa từng thuộc về nước này, bao gồm cả khu vực Biển Đen. Tại một thời điểm nào đó, khi Nga nhận được chúng do kết quả của cuộc chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ, chúng được gọi là “Nước Nga mới” hay Novorossiya.
Nhưng điều đó không quan trọng. Điều quan trọng là Lenin, người sáng lập Nhà nước Xô Viết, đã tạo lập Ukraine theo cách đó. Trong nhiều thập kỷ, Cộng hòa Xô viết Ukraine đã phát triển như một phần của Liên Xô, và một lần nữa không rõ lý do, những người Bolshevik lại tham gia vào quá trình Ukraine hóa. Đó không phải chỉ vì giới lãnh đạo Liên Xô phần lớn là những người có nguồn gốc từ Ukraine. Đúng hơn, nó được giải thích là do chính sách chung về bản địa hóa mà Liên Xô theo đuổi.
Những điều tương tự cũng được thực hiện ở các nước cộng hòa thuộc Liên Xô khác. Điều này liên quan đến việc quảng bá ngôn ngữ dân tộc và văn hóa dân tộc, về nguyên tắc thì không tệ. Đó là cách nước Ukraine Xô viết được tạo ra.
Sau Thế chiến thứ hai, Ukraine nhận được, ngoài những vùng đất thuộc về Ba Lan trước chiến tranh, một phần đất trước đây thuộc về Hungary và Romania, ngày nay là Tây Ukraine. Vì vậy, Romania và Hungary đã bị lấy đi một số đất đai của họ và trao chúng cho Ukraine và giờ các vùng đất đó vẫn là một phần của Ukraine. Vì vậy, theo nghĩa này, chúng tôi có mọi lý do để khẳng định rằng Ukraine là một quốc gia nhân tạo được hình thành theo ý muốn của Stalin.
Tucker Carlson: Ông có tin Hungary có quyền lấy lại đất của mình từ Ukraine không? Và các quốc gia khác có quyền quay trở lại biên giới năm 1654 của họ không?
Vladimir Putin: Tôi không chắc liệu họ có nên quay trở lại biên giới năm 1654 hay không, nhưng xét đến thời của Stalin, cái gọi là chế độ Stalin – chế độ mà nhiều người khẳng định đã chứng kiến nhiều hành vi vi phạm nhân quyền và vi phạm quyền của các quốc gia khác – người ta có thể nói rằng, họ có thể đòi lại những vùng đất đó của mình, trong khi không có quyền làm điều đó, ít nhất điều đó cũng có thể hiểu được…
Tucker Carlson: Ông đã nói với Viktor Orbán rằng ông ta có thể có một phần của Ukraine chưa?
Vladimir Putin: Tôi chưa bao giờ nói như vậy. Không bao giờ, không một lần nào. Ông ấy và tôi thậm chí không có bất kỳ cuộc trò chuyện nào về điều này. Nhưng tôi biết chắc chắn rằng những người Hungary sống ở đó tất nhiên đều muốn trở về quê hương lịch sử của họ.
Hơn nữa, tôi muốn chia sẻ với các ông một câu chuyện rất thú vị, tôi sẽ lạc đề một chút, đó là chuyện cá nhân. Ở đâu đó vào đầu những năm 80, tôi đã thực hiện một chuyến đi bằng ô tô từ Leningrad lúc bấy giờ – nay là St. Petersburg, băng qua Liên Xô qua Kiev, dừng ở Kiev, rồi đi đến Tây Ukraine. Tôi đến thị trấn Beregovoye, tất cả tên của các thị trấn và làng mạc ở đó đều bằng tiếng Nga và bằng một ngôn ngữ mà tôi không hiểu – tiếng Hungary. Bằng tiếng Nga và tiếng Hungary. Không phải bằng tiếng Ukraine – bằng tiếng Nga và tiếng Hungary.
Tôi đang lái xe qua một ngôi làng nào đó và có những người đàn ông ngồi cạnh những ngôi nhà, họ mặc bộ đồ ba mảnh màu đen và đội mũ hình trụ màu đen. Tôi hỏi, “Họ có phải là nghệ sĩ giải trí không?” Tôi được trả lời, “Không, họ không phải là nghệ sĩ giải trí. Họ là người Hungary”. Tôi nói, “Họ đang làm gì ở đây?” – “Ý anh là gì? Đây là đất của họ, họ sống ở đây”.
Đó là vào thời Xô viết, vào những năm 1980. Họ bảo tồn tiếng Hungary, tên Hungary và tất cả trang phục dân tộc của họ. Họ là người Hungary và họ cảm thấy mình là người Hungary. Và tất nhiên, khi bây giờ có sự vi phạm…
Tucker Carlson: Và tôi nghĩ là có rất nhiều thứ như vậy. Nhiều quốc gia cảm thấy khó chịu – có những người Transylvania cũng như ông, những người khác, ông biết đấy – nhưng nhiều quốc gia cảm thấy thất vọng vì đường biên giới được vẽ lại sau các cuộc chiến tranh của thế kỷ 20, và sau những cuộc chiến kéo dài hàng nghìn năm, những cuộc chiến mà ông đề cập đến, nhưng thực tế là ông đã không công khai vụ việc này cho đến hai năm trước vào tháng 2, và trong trường hợp ông đưa ra, mà tôi đọc hôm nay, ông giải thích rất dài rằng ông nghĩ đó là mối đe dọa vật chất từ Phương Tây và NATO, bao gồm cả mối đe dọa hạt nhân tiềm tàng, và đó là điều khiến ông phải hành động. Vậy các lý do trên liệu công bằng cho những gì ông nói?
Vladimir Putin: Tôi hiểu rằng những bài phát biểu dài của tôi có thể nằm ngoài thể loại một cuộc phỏng vấn. Đó là lý do tại sao tôi đã hỏi ông ngay từ đầu: Chúng ta sẽ có một cuộc trò chuyện nghiêm túc hay một buổi talkshow truyền hình? Ông nói đó là một cuộc trò chuyện nghiêm túc. Vì vậy, xin đừng cảm thấy khó chịu vì những gì tôi nói.
Chúng ta đã nói đến thời điểm Ukraine thuộc Liên Xô được thành lập. Sau đó là năm 1991 – sự sụp đổ của Liên Xô. Và tất cả những gì Ukraine nhận được như một món quà từ Nga, “từ vai của chủ nhân”, Ukraine đều mang theo bên mình.
Tôi đang đi đến một điểm rất quan trọng của chương trình ngày hôm nay. Suy cho cùng, sự sụp đổ của Liên Xô là do giới lãnh đạo Nga khởi xướng một cách hiệu quả. Tôi không hiểu giới lãnh đạo Nga lúc đó đã được hướng dẫn bởi điều gì, nhưng tôi nghi ngờ rằng có một số lý do để họ nghĩ rằng mọi thứ sẽ ổn.
Thứ nhất, tôi nghĩ rằng giới lãnh đạo Nga xuất phát từ những nguyên tắc cơ bản trong quan hệ giữa Nga và Ukraine: Một ngôn ngữ chung – hơn 90% dân số ở đó nói tiếng Nga; quan hệ gia đình – mỗi người ở đó đều có một số liên kết gia đình hoặc tình bạn; văn hóa chung; lịch sử chung; cuối cùng là đức tin chung; cùng tồn tại trong một quốc gia duy nhất trong nhiều thế kỷ; và các nền kinh tế có mối liên hệ chặt chẽ với nhau. Tất cả những điều này đều rất cơ bản. Tất cả những yếu tố này cùng nhau làm cho mối quan hệ tốt đẹp của chúng tôi trở nên tất yếu.
Điểm thứ hai là một điểm rất quan trọng. Tôi muốn ông với tư cách là một công dân Mỹ và những người xem chương trình của ông cũng biết về điều này. Giới lãnh đạo Nga trước đây cho rằng Liên Xô đã không còn tồn tại và do đó không còn ranh giới phân chia ý thức hệ. Nga thậm chí còn đồng ý một cách tự nguyện và chủ động về sự sụp đổ của Liên Xô và tin rằng điều này sẽ được cái gọi là “phương Tây văn minh” trong những câu nói hù dọa hiểu là một lời mời hợp tác và liên kết. Đó là điều mà Nga đang mong đợi từ cả Mỹ và cái gọi là tập thể phương Tây nói chung.
Có những người thông minh, kể cả ở Đức. Egon Bahr, một chính trị gia lớn của Đảng Dân chủ Xã hội Đức, người đã nhấn mạnh trong các cuộc trò chuyện cá nhân với giới lãnh đạo Liên Xô trước bờ vực sụp đổ của Liên Xô rằng một hệ thống an ninh mới nên được thiết lập ở châu Âu. Cần giúp đỡ để thống nhất nước Đức, nhưng cũng nên thiết lập một hệ thống mới bao gồm Mỹ, Canada, Nga và các nước Trung Âu khác. Nhưng NATO không cần phải mở rộng. Ông ấy đã nói như vậy: Nếu NATO mở rộng, mọi thứ sẽ giống như thời Chiến tranh Lạnh, chỉ là gần với biên giới Nga hơn mà thôi. Đó là tất cả.
Bahr là một ông già thông thái nhưng không ai nghe lời ông ta. Trên thực tế, Bahr đã từng tức giận – chúng tôi có bản lưu trữ cuộc trò chuyện này trong kho lưu trữ của mình: “Bahr nói, nếu ông không nghe tôi, tôi sẽ không bao giờ đặt chân đến Matxcơva nữa“. Bahr thất vọng với sự lãnh đạo của Liên Xô. Ông ấy đã đúng, mọi chuyện diễn ra đúng như ông ấy đã nói.
Bản dịch nội dung “phỏng vấn” Tổng thống Nga Vladimir Putin của Tucker Carlson (Phần 2)
11-2-2024
Tucker Carlson: Tất nhiên, điều đó đã trở thành sự thật và ông đã nhắc đến nó nhiều lần. Tôi nghĩ đó là một điểm công bằng. Và nhiều người ở Mỹ nghĩ rằng, về cốt lõi, mối quan hệ giữa Nga và Mỹ sẽ ổn định sau sự sụp đổ của Liên Xô. Nhưng điều ngược lại đã xảy ra. Nhưng chưa bao giờ giải thích tại sao ông nghĩ điều đó xảy ra, ngoại trừ việc nói rằng phương Tây lo sợ trước một nước Nga hùng mạnh. Nhưng chúng ta có một Trung Quốc hùng mạnh mà phương Tây dường như không lo sợ lắm. Còn Nga thì sao, ông nghĩ điều gì sẽ thuyết phục các nhà hoạch định chính sách Mỹ loại bỏ tư duy này?
Vladimir Putin: Phương Tây sợ một Trung Quốc hùng mạnh hơn là sợ một nước Nga hùng mạnh vì Nga chỉ có 150 triệu dân và Trung Quốc có 1,5 tỷ dân, và nền kinh tế của nước này đang tăng trưởng nhảy vọt – hơn 5% một năm, thậm chí còn hơn thế nữa. Nhưng đối với Trung Quốc như vậy là đủ. Như Bismark đã từng nói, tiềm năng là quan trọng nhất. Tiềm năng của Trung Quốc là rất lớn – đây là nền kinh tế lớn nhất thế giới hiện nay, xét về sức mua tương đương và quy mô nền kinh tế. Trung Quốc đã vượt qua Mỹ cách đây khá lâu và đang phát triển với tốc độ chóng mặt.
Bây giờ chúng ta sẽ không nói ai sợ ai, đừng nói theo kiểu như vậy. Hãy nói về một thực tế là sau năm 1991, khi nước Nga mong được đưa vào đại gia đình anh em “các dân tộc văn minh” thì lại không có chuyện như vậy xảy ra. Ông đã lừa dối chúng tôi – khi tôi nói “ông”, tất nhiên, tôi không có ý nói cá nhân ông, mà là nước Mỹ – đã hứa rằng sẽ không có sự mở rộng của NATO về phía đông, nhưng điều này đã xảy ra năm lần, năm làn sóng mở rộng. Chúng tôi chịu đựng mọi thứ, thuyết phục mọi thứ, nói: Không cần, bây giờ chúng tôi tự lo thôi, như người ta nói, tư sản, chúng tôi có kinh tế thị trường, không có quyền lực của Đảng Cộng sản, chúng ta hãy thỏa thuận đi.
Hơn nữa, tôi cũng đã từng công khai nói điều này trước đây, bây giờ chúng ta hãy nhìn lại thời của Yeltsin, đã có lúc giữa chúng ta bắt đầu có một sự rạn nứt nào đó. Trước đó, Yeltsin đến Mỹ, tôi còn nhớ, ông đã phát biểu trước Quốc hội Mỹ và nói những lời tốt đẹp: “Chúa phù hộ cho nước Mỹ”. Mọi điều ông ấy nói đều là tín hiệu – hãy cho chúng tôi vào chơi với.
Hãy nhớ lại những diễn biến ở Nam Tư, trước đó Yeltsin đã hết lời khen ngợi, ngay khi những diễn biến ở Nam Tư bắt đầu, ông ấy đã lên tiếng ủng hộ người Serb, và chúng tôi không thể không lên tiếng bảo vệ người Serb. Tôi hiểu rằng có những quá trình phức tạp đang diễn ra ở đó. Nhưng Nga không thể không lên tiếng ủng hộ người Serbia, bởi vì người Serbia cũng là một dân tộc đặc biệt và gần gũi với chúng tôi, với nền văn hóa Chính thống giáo, v.v… Đó là một dân tộc đã phải chịu biết bao đau khổ qua nhiều thế hệ. Dù sao đi nữa, điều quan trọng là Yeltsin đã bày tỏ sự ủng hộ của mình. Mỹ đã làm gì? Vi phạm luật pháp quốc tế và Hiến chương Liên Hợp Quốc, Mỹ bắt đầu ném bom Belgrade.
Chính Mỹ đã thả thần đèn ra khỏi cái chai. Hơn nữa, khi Nga phản đối và bày tỏ sự bất bình thì người ta nói gì? Hiến chương Liên Hiệp quốc và luật pháp quốc tế đã trở nên lỗi thời. Bây giờ ai cũng viện dẫn luật pháp quốc tế, nhưng lúc đó họ bắt đầu nói rằng mọi thứ đã lỗi thời, mọi thứ phải thay đổi.
Quả thực, một số điều cần phải thay đổi khi cán cân quyền lực đã thay đổi, điều đó đúng nhưng không phải theo cách này. Yeltsin ngay lập tức bị kéo xuống bùn, bị buộc tội nghiện rượu, không hiểu gì, không biết gì. Ông ấy hiểu tất cả mọi thứ, tôi bảo đảm với ông như thế.
Chà, tôi trở thành Tổng thống vào năm 2000. Tôi nghĩ: Được rồi, vấn đề Nam Tư đã kết thúc, nhưng chúng ta nên cố gắng khôi phục quan hệ. Hãy mở lại cánh cửa mà nước Nga đã cố gắng vượt qua. Và hơn nữa, tôi đã nói công khai rồi, tôi xin nhắc lại.
Tại cuộc gặp ở Điện Kremlin với Tổng thống sắp mãn nhiệm Bill Clinton, ngay tại phòng bên cạnh, tôi đã nói với ông ấy, tôi hỏi ông ấy, “Bill, anh có nghĩ nếu Nga đề nghị gia nhập NATO, anh có nghĩ điều đó sẽ xảy ra không?” Đột nhiên ông ấy nói: “Ông biết đấy, điều đó thật thú vị, tôi nghĩ vậy”.
Nhưng vào buổi tối, khi chúng tôi ăn tối, Bill nói: “Ông biết đấy, tôi đã nói chuyện với nhóm của mình, không-không, bây giờ điều đó là không thể”. Ông có thể hỏi ông ấy, tôi nghĩ Bill sẽ xem cuộc phỏng vấn của chúng ta, ông ấy sẽ xác nhận điều đó. Tôi sẽ không nói những điều như vậy nếu chuyện đó không xảy ra. Được rồi, bây giờ điều đó là không thể.
Tucker Carlson: Ông có chân thành không? Ông có [muốn] gia nhập NATO không?
Vladimir Putin: Hãy nhìn xem, tôi đã đặt câu hỏi, “Có thể hay không?” Và câu trả lời tôi nhận được là không. Nếu tôi không thành thật trong mong muốn tìm hiểu quan điểm của người lãnh đạo…
Tucker Carlson: Nhưng nếu ông ấy nói có, ông có gia nhập NATO không?
Vladimir Putin: Nếu ông ấy nói đồng ý, quá trình xích lại gần nhau sẽ bắt đầu và cuối cùng điều đó có thể đã xảy ra nếu chúng tôi thấy được mong muốn chân thành nào đó từ phía các đối tác của mình. Nhưng nó đã không xảy ra. Ờ, không có nghĩa là không, được rồi, được thôi.
Tucker Carlson: Tại sao ông lại nghĩ như vậy? Chỉ để có được động cơ. Tôi biết, rõ ràng là ông rất cay đắng về điều đó. Tôi hiểu. Nhưng ông nghĩ tại sao phương Tây lại từ chối ông? Tại sao lại có sự thù địch? Tại sao sự kết thúc của Chiến tranh Lạnh không hàn gắn được mối quan hệ? Điều gì thúc đẩy điều này theo quan điểm của ông?
Vladimir Putin: Ông nói tôi cay đắng về câu trả lời của Bill. Không, đó không phải là sự cay đắng, đó chỉ là một lời tuyên bố về sự thật. Chúng ta không phải là cô dâu chú rể, cay đắng, oán hận, không phải những chuyện như thế trong hoàn cảnh như vậy. Chúng tôi chỉ nhận ra rằng, chúng tôi không được chào đón ở đó, thế thôi. Tốt. Nhưng hãy xây dựng mối quan hệ theo cách khác, hãy tìm điểm chung ở nơi khác. Tại sao chúng tôi nhận được phản hồi tiêu cực như vậy, ông nên hỏi lãnh đạo của mình. Tôi chỉ có thể đoán tại sao: Một đất nước quá lớn, có quan điểm riêng, v.v… Và Mỹ – tôi đã thấy các vấn đề được giải quyết ở NATO như thế nào.
Bây giờ tôi sẽ cho ông một ví dụ khác, liên quan đến Ukraine. Ban lãnh đạo Mỹ gây áp lực và tất cả các thành viên NATO đều ngoan ngoãn bỏ phiếu, ngay cả khi họ không thích điều gì đó. Bây giờ, tôi sẽ kể cho ông nghe điều gì đã xảy ra liên quan đến vấn đề Ukraine năm 2008, mặc dù nó đang được thảo luận nhưng tôi sẽ không tiết lộ bí mật cho ông hay nói bất cứ điều gì mới. Tuy nhiên, sau đó, chúng tôi đã cố gắng xây dựng mối quan hệ theo những cách khác nhau. Ví dụ như các sự kiện ở Trung Đông, ở Iraq, chúng tôi đã xây dựng quan hệ với Mỹ một cách rất mềm mỏng, thận trọng và thận trọng.
Tôi đã nhiều lần nêu ra vấn đề rằng Mỹ không nên ủng hộ chủ nghĩa ly khai hoặc khủng bố ở Bắc Kavkaz. Nhưng họ vẫn tiếp tục làm điều đó. Và hỗ trợ chính trị, hỗ trợ thông tin, hỗ trợ tài chính, thậm chí hỗ trợ quân sự đến từ Mỹ và các vệ tinh của nước này cho các nhóm khủng bố ở Kavkaz.
Tôi đã từng nêu vấn đề này với đồng nghiệp của mình, cũng là Tổng thống Mỹ. Ông ta nói, “Điều đó là không thể được! Ông có bằng chứng không?” Tôi nói, “Có.” Tôi đã chuẩn bị cho cuộc trò chuyện này và tôi đưa cho ông ấy bằng chứng đó. Ông ấy nhìn nó và ông biết ông ấy nói gì không? Tôi xin lỗi, nhưng đó là những gì đã xảy ra, tôi sẽ trích dẫn từng chữ. Ông ấy nói, “Chà, tôi sẽ đá vào mông họ”. Chúng tôi chờ đợi và chờ đợi một số phản hồi – không có phản hồi nào cả.
Tôi đã nói với Giám đốc FSB: “Hãy viết thư cho CIA. Kết quả của cuộc nói chuyện với Tổng thống là gì?” Ông ấy viết một lần, hai lần và sau đó chúng tôi nhận được thư trả lời. Chúng tôi có câu trả lời này trong kho lưu trữ. CIA trả lời: “Chúng tôi đã làm việc với phe đối lập ở Nga. Chúng tôi tin rằng đây là điều đúng đắn nên làm và chúng tôi sẽ tiếp tục làm điều đó”. Thật nực cười. Được rồi. Chúng tôi nhận ra rằng điều đó là không thể.
Tucker Carlson: Lực lượng chống lại ông? Ông có nghĩ CIA đang cố gắng lật đổ chính phủ của ông không?
Vladimir Putin: Tất nhiên, trong trường hợp cụ thể đó, họ muốn nói đến những kẻ ly khai, những kẻ khủng bố đã chiến đấu cùng chúng tôi ở Kavkaz. Đó là người mà họ gọi là phe đối lập. Đây là điểm thứ hai.
Thời điểm thứ ba, rất quan trọng, là thời điểm hệ thống phòng thủ tên lửa ABM của Mỹ được tạo ra. Sự bắt đầu. Chúng tôi đã mất một thời gian dài để thuyết phục Mỹ không làm điều này. Hơn nữa, sau khi được cha của Bush con, Bush cha, mời đến thăm nơi ở của ông trên đại dương, tôi đã có cuộc trò chuyện rất nghiêm túc với Tổng thống Bush và nhóm của ông.
Tôi đề xuất rằng Mỹ, Nga và Châu Âu cùng nhau tạo ra một hệ thống phòng thủ tên lửa mà chúng tôi tin rằng, nếu được tạo ra đơn phương, sẽ đe dọa đến an ninh của chúng tôi, mặc dù thực tế là Mỹ đã chính thức tuyên bố rằng hệ thống này được tạo ra để chống lại các mối đe dọa tên lửa từ Iran. Đó là lý do biện minh cho việc triển khai hệ thống phòng thủ tên lửa. Tôi đề nghị hợp tác cùng nhau – Nga, Mỹ và Châu Âu. Họ nói nó rất thú vị. Họ hỏi tôi, “Ông có nghiêm túc không?” Tôi nói, “Chắc chắn rồi”.
Tucker Carlson: Tôi có thể nói đây là năm nào không?
Vladimir Putin: Tôi không nhớ. Thật dễ dàng để tìm hiểu trên Internet, khi tôi đến Mỹ theo lời mời của Bush cha. Việc học từ ai đó thậm chí còn dễ dàng hơn, tôi sẽ kể cho ông nghe.
Tôi đã nói rằng nó rất thú vị. Tôi nói, “Hãy tưởng tượng xem liệu chúng ta có thể cùng nhau giải quyết một thách thức an ninh chiến lược, toàn cầu như vậy không. Thế giới sẽ thay đổi. Chúng ta có thể sẽ có những tranh chấp, có thể là tranh chấp về kinh tế và thậm chí cả chính trị, nhưng chúng ta có thể thay đổi mạnh mẽ tình hình trên thế giới.“ Ông ấy nói, “Đúng vậy.” Và hỏi: “Ông có nghiêm túc không?”. Tôi nói, “Tất nhiên rồi”. “Chúng ta cần suy nghĩ về điều đó,” ông ấy nói với tôi. Tôi nói, “Làm ơn cứ tiếp tục”.
Sau đó Bộ trưởng Quốc phòng Gates, cựu giám đốc CIA và Ngoại trưởng Rice đã đến văn phòng này, nơi chúng ta đang nói chuyện. Ở đây, ở bàn này, ngược lại, ông thấy cái bàn này, họ ngồi ở phía bên này. Tôi, Bộ trưởng Bộ Ngoại giao, Bộ trưởng Bộ Quốc phòng Nga đều ngồi ở phía bên kia. Họ nói với tôi, “Vâng, chúng tôi đã nghĩ về điều đó, chúng tôi đồng ý”. Tôi nói, “Cảm ơn Chúa, thật tuyệt”. – “Nhưng với một số ngoại lệ”.
Tucker Carlson: Vì vậy, đã hai lần ông mô tả các tổng thống Mỹ đưa ra quyết định và sau đó bị người đứng đầu cơ quan của họ bác đi. Vì vậy, có vẻ như ông đang mô tả một hệ thống không được điều hành bởi những người được bầu chọn, theo cách kể của ông.
Vladimir Putin: Đúng vậy, đúng vậy. Cuối cùng họ chỉ bảo chúng tôi biến đi. Tôi sẽ không kể cho ông chi tiết vì tôi nghĩ điều đó không chính xác, xét cho cùng thì đó là một cuộc trò chuyện bí mật. Nhưng lời đề nghị của chúng tôi đã bị từ chối, đó là sự thật.
Đúng lúc đó tôi đã nói: “Hãy nhìn xem, nhưng sau đó chúng ta sẽ buộc phải có biện pháp đối phó. Chúng tôi sẽ tạo ra những hệ thống tấn công như vậy chắc chắn sẽ vượt qua các hệ thống phòng thủ tên lửa”. Câu trả lời là: “Chúng tôi không làm điều này để chống lại ông, và ông làm những gì ông muốn, cho rằng điều đó không chống lại chúng tôi, không chống lại Mỹ”. Tôi nói, “Được”.
Rất tốt, mọi chuyện đã diễn ra như vậy. Và chúng tôi đã tạo ra các hệ thống siêu thanh, có tầm bắn xuyên lục địa và chúng tôi tiếp tục phát triển chúng. Hiện chúng tôi đang đi trước tất cả các nước – Mỹ và các quốc gia khác – về việc phát triển các hệ thống tấn công siêu thanh và chúng tôi đang cải tiến chúng mỗi ngày.
Nhưng không phải chúng tôi, chúng tôi đề nghị đi con đường khác, và chúng tôi bị từ chối.
Bây giờ, hãy nói về sự mở rộng của NATO về phía Đông. Vâng, chúng tôi đã được hứa, không có NATO ở phía Đông, không một inch về phía Đông, như chúng tôi đã được nhắn nhủ. Và rồi chuyện gì xảy ra? Họ nói, “Chà, nó không được ghi trên giấy, vì vậy chúng tôi sẽ mở rộng”. Vì vậy, có năm làn sóng mở rộng, các nước vùng Baltic, toàn bộ Đông Âu, v.v…
Và bây giờ tôi đi vào vấn đề chính: Cuối cùng việc mở rộng đã lan đến Ukraine. Năm 2008, tại hội nghị thượng đỉnh ở Bucharest, họ tuyên bố rằng cánh cửa để Ukraine và Gruzia gia nhập NATO đã mở.
Bây giờ về cách các quyết định được đưa ra ở đó. Đức, Pháp dường như cũng như một số nước châu Âu khác đều phản đối. Nhưng sau đó, hóa ra sau này, Tổng thống Bush, và ông ấy là một người cứng rắn, một chính trị gia cứng rắn, như sau này tôi được biết, “Ông ấy đã gây áp lực lên chúng tôi và chúng tôi phải đồng ý”.
Thật nực cười, giống như trường mẫu giáo vậy. Đâu là sự đảm bảo? Đây là trường mẫu giáo nào, đây là loại người nào, họ là ai? Ông thấy đấy, họ bị ép, họ đã đồng ý. Và sau đó họ nói, “Ukraine sẽ không tham gia NATO, ông biết đấy”. Tôi nói, “Tôi không biết, tôi biết ông đã đồng ý vào năm 2008, tại sao ông lại không đồng ý trong tương lai?” “Chà, họ vậy thì ép chúng tôi đi”. Tôi nói, “Tại sao ngày mai họ không ép ông? Và ông sẽ đồng ý lần nữa”.
Vâng, nó thật vô lý. Có ai ở đó để nói chuyện không, tôi không hiểu nữa. Chúng tôi sẵn sàng nói chuyện. Nhưng với ai? Đâu là sự bảo đảm? Không có.
Vì vậy, họ bắt đầu phát triển lãnh thổ Ukraine. Dù ở đó có gì đi nữa, tôi đã kể cho ông nghe về bối cảnh, lãnh thổ này phát triển như thế nào, mối quan hệ với Nga là gì. Mỗi người thứ hai hoặc thứ ba ở đó luôn có mối quan hệ nào đó với Nga. Và trong các cuộc bầu cử ở Ukraine vốn đã độc lập, có chủ quyền, quốc gia đã giành được độc lập nhờ Tuyên ngôn Độc lập, và nhân tiện, họ nói rằng Ukraine là một quốc gia trung lập, và vào năm 2008, đột nhiên các cánh cửa hoặc cổng vào NATO đã bị đóng lại mở cửa cho nó. Ồ, thôi nào! Đây không phải là cách chúng tôi đã đồng ý.
Giờ đây, tất cả các tổng thống đã lên nắm quyền ở Ukraine, họ đều dựa vào một cử tri có thái độ tốt với Nga bằng cách này hay cách khác. Đó là là phía đông nam của Ukraine, đây là một số lượng lớn người dân. Và rất khó để thuyết phục các cử tri vốn có thái độ tích cực đối với Nga này.
Viktor Yanukovych lên nắm quyền, và bằng cách nào: Lần đầu tiên ông giành chiến thắng sau Tổng thống Kuchma – họ tổ chức vòng bầu cử thứ ba, điều này không được quy định trong Hiến pháp Ukraine. Đây là một cuộc đảo chính. Hãy tưởng tượng xem, ai đó ở Mỹ sẽ không thích kết quả này…
Tucker Carlson: Năm 2014?
Vladimir Putin: Trước đó. Không, đây là trước đó. Sau Tổng thống Kuchma, Viktor Yanukovich đã giành chiến thắng trong cuộc bầu cử. Tuy nhiên, đối thủ của ông không công nhận chiến thắng đó, Mỹ ủng hộ phe đối lập và vòng 3 đã được ấn định. Cái này là cái gì? Đây là một cuộc đảo chính. Mỹ ủng hộ và người thắng ở vòng 3 lên nắm quyền. Hãy tưởng tượng nếu ở Mỹ, có điều gì đó không theo ý muốn của ai đó và vòng bầu cử thứ ba, điều mà Hiến pháp Mỹ không quy định, được tổ chức, tuy nhiên, nó đã được thực hiện ở Ukraine.
Được rồi, Viktor Yushchenko, người được coi là một chính trị gia thân phương Tây, đã lên nắm quyền. Được thôi, chúng tôi cũng đã xây dựng được mối quan hệ với anh ấy. Anh ấy đến thăm Matxcơva, chúng tôi đến thăm Kiev. Tôi cũng đã đến thăm nó. Chúng tôi gặp nhau trong một khung cảnh thân mật. Nếu ông ấy thân phương Tây thì cũng vậy thôi. Không sao đâu, hãy để mọi người làm việc của họ. Tình hình sẽ phát triển bên trong Ukraine độc lập. Do sự lãnh đạo của Kuchma, mọi thứ trở nên tồi tệ hơn và rốt cuộc Viktor Yanukovich đã lên nắm quyền.
Có lẽ ông ấy không phải là Tổng thống và chính trị gia giỏi nhất. Tôi không biết, tôi không muốn đưa ra đánh giá. Tuy nhiên, vấn đề liên kết với EU lại nảy sinh. Chúng tôi luôn khoan dung với điều này: Ông ấy thích làm gì cứ làm. Nhưng khi chúng tôi đọc qua hiệp ước liên kết đó, hóa ra đó lại là một vấn đề đối với chúng tôi, vì chúng tôi có khu vực thương mại tự do và biên giới hải quan mở với Ukraine mà, theo hiệp hội này, phải mở biên giới cho châu Âu, nơi có thể có đã dẫn đến sự tràn ngập vào thị trường của chúng tôi.
Chúng tôi nói: “Không, việc này sẽ không hiệu quả. Sau đó chúng tôi sẽ đóng cửa biên giới với Ukraine”. Đó là biên giới hải quan. Yanukovich bắt đầu tính toán Ukraine được bao nhiêu, mất bao nhiêu và nói với các đối tác châu Âu: “Tôi cần thêm thời gian suy nghĩ trước khi ký kết”. Ngay khi ông nói vậy, phe đối lập bắt đầu thực hiện những bước đi phá hoại được phương Tây ủng hộ. Tất cả đều đổ lỗi cho Maidan và cuộc đảo chính ở Ukraine.
Tucker Carlson: Vậy ông ấy giao thương với Nga nhiều hơn với EU? Ukraine đã làm…
Vladimir Putin: Tất nhiên. Vấn đề thậm chí không phải là khối lượng giao dịch, mặc dù phần lớn là như vậy. Đó là vấn đề của các mối quan hệ hợp tác mà toàn bộ nền kinh tế Ukraina dựa vào. Mối quan hệ hợp tác giữa các doanh nghiệp đã rất chặt chẽ từ thời Liên Xô. Một doanh nghiệp ở đó từng sản xuất linh kiện để lắp ráp ở Nga, Ukraine và ngược lại. Đã từng có mối quan hệ rất chặt chẽ.
Tuy nhiên, một cuộc đảo chính đã được thực hiện, tuy nhiên, bây giờ tôi sẽ không đi sâu vào chi tiết vì tôi thấy việc làm đó không phù hợp, Mỹ đã nói với chúng tôi, “Hãy bình tĩnh Yanukovich và chúng tôi sẽ xoa dịu phe đối lập. Hãy để tình hình diễn ra theo kịch bản giải quyết chính trị”. Chúng tôi nói: “Được rồi. Đồng ý. Hãy làm theo cách này”. Như người Mỹ yêu cầu, Yanukovich đã không sử dụng Lực lượng vũ trang cũng như cảnh sát, tuy nhiên phe đối lập có vũ trang đã thực hiện một cuộc đảo chính ở Kiev. Điều đó nghĩa là gì? “Ông nghĩ mình là ai?”, Tôi muốn hỏi ban lãnh đạo Mỹ lúc bấy giờ.
Tucker Carlson: Với sự hậu thuẫn của ai?
Vladimir Putin: Tất nhiên là với sự hậu thuẫn của CIA. Theo tôi hiểu, tổ chức mà ngày trước ông muốn xin vào làm. Có lẽ chúng ta nên cảm ơn Chúa vì họ đã không cho ông vào. Mặc dù vậy, đây là một tổ chức nghiêm túc. Tôi hiểu. Hình ảnh trước đây của tôi, theo nghĩa là tôi đã phục vụ trong Tổng cục 1 – cơ quan tình báo của Liên Xô. Họ luôn là đối thủ của chúng tôi. Công việc là công việc.
Về mặt kỹ thuật, họ đã làm đúng mọi thứ, họ đã đạt được mục tiêu thay đổi chính phủ. Tuy nhiên, từ góc độ chính trị, đó là một sai lầm to lớn. Chắc chắn đó là sự tính toán sai lầm của giới lãnh đạo chính trị. Đáng lẽ họ phải thấy nó sẽ phát triển thành gì.
Vì vậy, vào năm 2008, cánh cửa NATO đã được mở cho Ukraine. Năm 2014, có một cuộc đảo chính, họ bắt đầu đàn áp những người không chấp nhận cuộc đảo chính, và đó thực sự là một cuộc đảo chính, họ đã tạo ra mối đe dọa đối với Crimea mà chúng tôi phải bảo vệ. Họ phát động cuộc chiến ở Donbass vào năm 2014 bằng việc sử dụng máy bay và pháo binh chống lại dân thường. Đây là lúc nó bắt đầu. Có video máy bay tấn công Donetsk từ trên cao. Họ phát động một chiến dịch quân sự quy mô lớn, rồi một chiến dịch khác. Khi họ thất bại, họ bắt đầu chuẩn bị cái tiếp theo. Tất cả điều này đi ngược lại bối cảnh phát triển quân sự của lãnh thổ này và việc mở cửa của NATO.
Làm sao chúng tôi có thể không bày tỏ sự quan ngại về những gì đang xảy ra? Về phía chúng tôi, đây có thể là một sơ suất đáng trách – lẽ ra nó phải như vậy. Chỉ là giới lãnh đạo chính trị Mỹ đã đẩy chúng tôi đến ranh giới mà chúng tôi không thể vượt qua vì làm như vậy có thể hủy hoại chính nước Nga. Ngoài ra, chúng tôi không thể bỏ rơi anh em mình trong niềm tin và trên thực tế là một bộ phận người dân Nga trước “cỗ máy chiến tranh” này.
Tucker Carlson: Vậy là đã tám năm trước khi cuộc xung đột hiện tại bắt đầu. Điều gì đã kích hoạt ông? Thời điểm mà ông quyết định phải làm điều này là gì?
Vladimir Putin: Ban đầu, chính cuộc đảo chính ở Ukraine đã gây ra xung đột.
Nhân tiện, lúc đó đại diện của ba nước Châu Âu – Đức, Ba Lan và Pháp – đã đến. Họ là những người bảo đảm cho thỏa thuận đã ký giữa Chính phủ Yanukovich và phe đối lập. Họ đã ký nó như là những người bảo lãnh. Mặc dù vậy, phe đối lập đã thực hiện một cuộc đảo chính và tất cả các quốc gia này đều giả vờ rằng họ không nhớ rằng họ là những người bảo đảm cho giải pháp hòa bình. Họ ném nó vào bếp ngay lập tức và không ai nhớ lại điều đó.
Tôi không biết liệu Mỹ có biết gì về thỏa thuận giữa phe đối lập với chính quyền và ba người bảo lãnh của họ, những người thay vì đưa toàn bộ tình hình này trở lại lĩnh vực chính trị, lại ủng hộ cuộc đảo chính. Mặc dù điều đó vô nghĩa nhưng tin tôi đi, vì Tổng thống Yanukovich đã đồng ý với mọi điều kiện nên ông ấy sẵn sàng tổ chức bầu cử sớm mà ông ấy không có cơ hội thắng, nói thẳng ra thì mọi người đều biết điều đó.
Vậy thì tại sao lại có cuộc đảo chính, tại sao lại là nạn nhân? Tại sao lại đe dọa Crimea? Tại sao lại phát động chiến dịch ở Donbass? Điều này tôi không hiểu. Đó chính xác là những gì tính toán sai lầm. CIA đã làm công việc của mình để hoàn thành cuộc đảo chính. Tôi nghĩ một Thứ trưởng Ngoại giao đã nói rằng nó tiêu tốn một khoản tiền lớn, gần 5 tỷ đồng. Nhưng sai lầm chính trị là rất lớn!
Tại sao họ phải làm điều đó? Tất cả những điều này có thể được thực hiện một cách hợp pháp, không có nạn nhân, không có hành động quân sự, không mất Crimea. Chúng tôi sẽ không bao giờ nghĩ đến việc nhấc một ngón tay lên nếu không có những diễn biến đẫm máu ở Maidan.
Bởi vì chúng tôi đồng ý với thực tế là sau khi Liên Xô sụp đổ, biên giới của chúng tôi sẽ dọc theo biên giới của các nước cộng hòa thuộc Liên Xô cũ. Chúng tôi đã đồng ý với điều đó. Nhưng chúng tôi chưa bao giờ đồng ý với việc mở rộng NATO và hơn nữa chúng tôi chưa bao giờ đồng ý rằng Ukraine sẽ gia nhập NATO. Chúng tôi không đồng ý đặt căn cứ của NATO ở đó mà không có bất kỳ cuộc thảo luận nào với chúng tôi. Trong nhiều thập kỷ, chúng tôi liên tục yêu cầu: đừng làm điều này, đừng làm điều kia.
Và điều gì đã gây ra những sự kiện mới nhất? Thứ nhất, giới lãnh đạo Ukraine hiện tại tuyên bố rằng họ sẽ không thực hiện các Thỏa thuận Minsk đã được ký kết, như ông biết, sau sự kiện năm 2014 tại Minsk, nơi kế hoạch giải quyết hòa bình ở Donbass được đặt ra. Nhưng không, giới lãnh đạo Ukraine hiện tại, Bộ trưởng Ngoại giao, tất cả các quan chức khác và sau đó là chính Tổng thống đều nói rằng họ không thích bất cứ điều gì về Thỏa thuận Minsk. Nói cách khác, họ sẽ không thực hiện nó.
Cách đây một năm hoặc một năm rưỡi, các cựu lãnh đạo Đức và Pháp đã công khai tuyên bố với toàn thế giới rằng họ thực sự đã ký Hiệp định Minsk nhưng chưa bao giờ có ý định thực hiện. Họ chỉ đơn giản là dắt mũi chúng tôi.
Bản dịch nội dung “phỏng vấn” Tổng thống Nga Vladimir Putin của Tucker Carlson (Phần 3)
Cù Tuấn, biên dịch
12-2-2024
BBT Tiếng Dân: Như đã nói trong lời giới thiệu ở phần trước, “cuộc phỏng vấn” Putin của Carlson không còn là tuyên truyền nữa, mà Carlson đã tạo cơ hội cho Putin nói láo.
Mở đầu phần này, Putin đã bóp méo sự thật khi sử dụng sự kiện Chủ tịch Quốc hội Canada, ông Anthony Rota vinh danh một cựu sĩ SS người Canada gốc Ukraine tại quốc hội, để nói rằng Ukraine và các nước phương Tây ủng hộ phát xít. Mọi người đều biết vụ Chủ tịch Quốc hội Canada Rota vinh danh cựu sĩ quan SS là “tai nạn chết người” của ông Rota và ông đã phải trả giá bằng sự nghiệp chính trị của mình, qua việc từ chức chỉ bốn ngày sau khi sự cố xảy ra.
Hay như chuyện Putin cáo buộc Ukraine không muốn đàm phán, là điều ông ta bóp méo sự thật khi nói rằng: “Ngay sau khi chúng tôi rút quân khỏi Kiev, các nhà đàm phán Ukraine đã ngay lập tức ném tất cả các thỏa thuận đạt được ở Istanbul vào thùng rác và chuẩn bị cho một cuộc đối đầu vũ trang lâu dài với sự giúp đỡ của Mỹ và các nước vệ tinh của nước này ở châu Âu”.
Sự thật là, Nga và Ukraine đã ngồi xuống đàm phán một thỏa thuận hòa bình hồi tháng 3-2022, nhưng thỏa thuận này thất bại khi cả ba lần đàm phán vào ngày 7, 10 và 14 tháng 3, kết thúc mà không đạt được một thỏa thuận ngừng bắn. Trong khi Putin mô tả việc rút quân khỏi các khu vực ở Kyiv là một dấu hiệu thiện chí, nhưng rõ ràng là Nga đã buộc phải rút quân do tổn thất nặng nề trong khi cố chiếm thủ đô Kyiv. Chuyện rút quân của Nga là do Nga thất bại, không liên quan đến các cuộc đàm phán, nhưng Putin đã bóp méo sự thật.
Hãy đọc tiếp phần 3 của bản dịch để nhận ra Putin đã bóp méo sự thật và nói láo như thế nào:
***
Tucker Carlson: Có ai rảnh để nói chuyện với ông không? Ông đã gọi cho Tổng thống Mỹ, Bộ trưởng Ngoại giao Mỹ và nói rằng “nếu các ông tiếp tục quân sự hóa Ukraine với lực lượng NATO, chúng tôi sẽ hành động?”
Vladimir Putin: Chúng tôi đã nói về điều này mọi lúc. Chúng tôi đã đề nghị lãnh đạo Mỹ và các nước châu Âu dừng ngay những diễn biến này để thực hiện Thỏa thuận Minsk. Thành thật mà nói, tôi không biết chúng tôi sẽ thực hiện điều này như thế nào nhưng tôi đã sẵn sàng thực hiện chúng. Các thỏa thuận này rất phức tạp đối với Ukraine; chúng bao gồm rất nhiều yếu tố về nền độc lập của các vùng lãnh thổ Donbass. Đúng. Tuy nhiên, tôi hoàn toàn tự tin, và bây giờ tôi đang nói điều này với các ông: Tôi thực sự tin rằng nếu chúng tôi thuyết phục được người dân Donbass – và chúng tôi đã phải làm việc chăm chỉ để thuyết phục họ quay trở lại chế độ nhà nước Ukraine – thì dần dần những vết thương đã có sẽ bắt đầu lành lại. Khi phần lãnh thổ này tái hòa nhập vào môi trường xã hội chung, khi lương hưu và phúc lợi xã hội được trả lại, tất cả mọi việc sẽ dần dần vào đúng vị trí.
Không, không ai muốn điều đó cả, mọi người chỉ muốn giải quyết vấn đề bằng vũ lực quân sự. Nhưng chúng tôi không thể để điều đó xảy ra. Và tình hình trở nên căng thẳng khi phía Ukraine tuyên bố: “Không, chúng tôi sẽ không làm gì cả”. Họ cũng bắt đầu chuẩn bị cho các hoạt động quân sự. Chính họ đã bắt đầu cuộc chiến vào năm 2014. Mục tiêu của chúng tôi là chấm dứt cuộc chiến này. Và chúng tôi đã không bắt đầu cuộc chiến này vào năm 2022. Đó là một nỗ lực nhằm ngăn chặn nó.
Tucker Carlson: Ông có nghĩ là bây giờ ông đã dừng được việc đó không? Ý tôi là ông đã đạt được mục tiêu của mình chưa?
Vladimir Putin: Không, chúng tôi vẫn chưa đạt được mục tiêu của mình, bởi vì một trong số đó là phi phát xít hóa. Điều này có nghĩa là cấm tất cả các loại phong trào phát xít mới. Đó là một trong những vấn đề mà chúng tôi đã thảo luận trong quá trình đàm phán kết thúc ở Istanbul vào đầu năm ngoái, và đó không phải là sáng kiến của chúng tôi, bởi vì chúng tôi, đặc biệt là những người châu Âu đã nói rằng “cần phải tạo điều kiện cho việc ký kết các văn bản”. Những người đồng cấp của tôi ở Pháp và Đức nói, “Làm sao ông có thể tưởng tượng được họ đang ký một hiệp ước với một khẩu súng chĩa vào đầu?” Quân đội phải rút khỏi Kiev. ‘Tôi nói, ‘Được rồi.’ Chúng tôi đã rút quân khỏi Kiev.
Ngay sau khi chúng tôi rút quân khỏi Kiev, các nhà đàm phán Ukraine đã ngay lập tức ném tất cả các thỏa thuận đạt được ở Istanbul vào thùng rác và chuẩn bị cho một cuộc đối đầu vũ trang lâu dài với sự giúp đỡ của Mỹ và các nước vệ tinh của nước này ở Châu Âu. Đó là cách tình hình đã phát triển. Và bây giờ tình hình trông như thế này.
Tucker Carlson: Phi phát xít hóa là gì? Điều đó có nghĩa là gì?
Vladimir Putin: Đó là điều tôi muốn nói lúc này. Đây là một vấn đề rất quan trọng.
Phi phát xít hóa. Sau khi giành được độc lập, Ukraine bắt đầu tìm kiếm bản sắc của mình, như một số nhà phân tích phương Tây nói. Và không có gì tốt hơn là xây dựng danh tính này dựa trên một số anh hùng giả mạo đã cộng tác với Hitler.
Tôi đã nói rằng vào đầu thế kỷ 19, khi các nhà lý luận về độc lập và chủ quyền của Ukraine xuất hiện, họ cho rằng một Ukraine độc lập phải có quan hệ rất tốt với Nga. Nhưng do sự phát triển của lịch sử, những vùng lãnh thổ này là một phần của Khối thịnh vượng chung Ba Lan-Litva. Ba Lan, nơi người Ukraine bị đàn áp và đối xử khá tàn bạo cũng như phải chịu những hành vi tàn ác. Cũng có những nỗ lực nhằm tiêu diệt bản sắc của họ. Tất cả điều này vẫn còn trong ký ức của người dân.
Khi Thế chiến thứ hai nổ ra, một bộ phận tầng lớp tinh hoa theo chủ nghĩa dân tộc cực đoan này đã hợp tác với Hitler, tin rằng ông ta sẽ mang lại tự do cho họ. Quân Đức, thậm chí cả lính SS đã bắt những kẻ cộng tác với Hitler làm công việc bẩn thỉu nhất là tiêu diệt người dân Ba Lan và Do Thái. Do đó mới xảy ra vụ thảm sát tàn bạo người dân Ba Lan và người Do Thái cũng như người dân Nga. Việc này được những người nổi tiếng – Bandera, Shukhevich – lãnh đạo. Chính những người này đã được phong làm anh hùng dân tộc – đó chính là vấn đề. Và chúng ta liên tục được thông báo rằng chủ nghĩa dân tộc và chủ nghĩa phát xít mới cũng tồn tại ở các quốc gia khác. Vâng, chúng chỉ mới là những mầm mống mà thôi, nhưng chúng tôi đã nhổ chúng đi và các nước khác cũng chống lại các phong trào này.
Nhưng tại Ukraine thì không như vậy. Những người này đã được tôn vinh thành anh hùng dân tộc ở Ukraine. Các tượng đài tưởng nhớ những người này đã được dựng lên, tên của họ được viết trên các lá cờ, những đám đông cầm đuốc đi bộ hô hào tên của họ, giống như thời Đức Quốc xã. Họ là những người đã tiêu diệt người Ba Lan, người Do Thái và người Nga. Cần phải chấm dứt hành vi này và ngăn chặn việc phổ biến khái niệm này.
Tôi nói rằng người Ukraine là một phần của dân tộc Nga. Họ nói, “Không, chúng tôi là những dân tộc riêng biệt”. Được rồi, được thôi. Nếu họ coi mình là một dân tộc riêng biệt thì họ có quyền làm như vậy, nhưng không được dựa trên chủ nghĩa phát xít, hệ tư tưởng phát xít.
Tucker Carlson: Ông có hài lòng với lãnh thổ hiện tại không?
Vladimir Putin: Để tôi trả lời xong câu hỏi cái đã. Ông vừa hỏi một câu hỏi về chủ nghĩa phát xít mới và sự phi phát xít hóa.
Hãy nhìn xem, Tổng thống Ukraine đã đến thăm Canada. Câu chuyện này ai cũng biết nhưng lại im lặng ở các nước phương Tây: Quốc hội Canada giới thiệu một người, như chủ tịch quốc hội Canada đã nói, đã chiến đấu chống lại người Nga trong Thế chiến thứ hai. Chà, ai đã chiến đấu chống lại người Nga trong Thế chiến thứ hai? Hitler và đồng bọn. Hóa ra người đàn ông này từng phục vụ trong hàng ngũ SS. Ông ta đã đích thân giết người Nga, người Ba Lan và người Do Thái. Lính SS bao gồm những người theo chủ nghĩa dân tộc Ukraine đã thực hiện công việc bẩn thỉu này. Tổng thống Ukraine đã đứng dậy cùng toàn thể Quốc hội Canada và tán thưởng người đàn ông này. Làm thế nào có thể tưởng tượng nổi chuyện này có thể xảy ra? Nhân tiện, bản thân Tổng thống Ukraine cũng là một người Do Thái theo quốc tịch.
Tucker Carlson: Thực sự, câu hỏi của tôi là: Ông sẽ làm gì với nó? Ý tôi là, Hitler đã chết tám mươi năm rồi, Đức Quốc xã không còn tồn tại nữa, và đó là sự thật. Vì vậy, tôi nghĩ những gì ông đang nói là ông muốn dập tắt hoặc ít nhất là kiểm soát chủ nghĩa dân tộc Ukraine. Nhưng làm thế nào để ông làm điều đó?
Vladimir Putin: Hãy nghe tôi. Câu hỏi của ông rất tế nhị. Và tôi có thể nói cho ông biết tôi nghĩ gì không? Đừng khó chịu chứ.
Tucker Carlson: Tất nhiên, mời ông tiếp tục.
Vladimir Putin: Câu hỏi này có vẻ tế nhị và gây khó chịu đáng kể. Ông nói Hitler đã chết đã nhiều năm rồi, 80 năm. Nhưng tấm gương của ông ta vẫn tồn tại. Những kẻ tiêu diệt người Do Thái, người Nga và người Ba Lan vẫn còn sống. Và tổng thống, tổng thống đương nhiệm của Ukraine ngày nay đã hoan nghênh một kẻ như vậy trong Quốc hội Canada, đưa ra sự hoan nghênh nhiệt liệt!
Liệu chúng ta có thể nói rằng chúng ta đã nhổ bỏ hoàn toàn hệ tư tưởng này nếu những gì chúng ta thấy đang xảy ra ngày nay? Đó là ý nghĩa của việc phi phát xít hóa theo cách hiểu của chúng tôi. Chúng ta phải loại bỏ những người duy trì khái niệm này và ủng hộ cách làm này cũng như cố gắng bảo tồn nó – đó chính là phi phát xít hóa. Đó là những gì chúng tôi muốn nói.
Tucker Carlson: Đúng vậy. Câu hỏi của tôi gần như cụ thể, tất nhiên, đó không phải là lời biện hộ cho chủ nghĩa phát xít. Nếu không thì đó là một câu hỏi thực tế. Ông không kiểm soát toàn bộ Ukraine, và ông có vẻ không muốn. Vì vậy, làm thế nào để ông loại bỏ nền văn hóa đó, hay một hệ tư tưởng, hay cảm xúc, hay quan điểm nào đó về lịch sử, ở một đất nước mà ông không kiểm soát được? Ông sẽ làm gì để giải quyết việc này?
Vladimir Putin: Ông biết đấy, điều này có vẻ kỳ lạ đối với ông, trong các cuộc đàm phán ở Istanbul, chúng tôi đã đồng ý rằng – chúng tôi có lưu trữ tất cả bằng văn bản – chủ nghĩa phát xít mới sẽ không được nuôi dưỡng ở Ukraine, kể cả rằng nó sẽ bị cấm tại Ukraine ở cấp độ lập pháp.
Ông Carlson, chúng tôi đã đồng ý về điều đó. Hóa ra, điều này có thể được thực hiện trong quá trình đàm phán. Và không có gì đáng xấu hổ đối với Ukraine với tư cách là một quốc gia văn minh hiện đại. Có quốc gia nào được phép quảng bá chủ nghĩa phát xít không? Không phải vậy phải không? Chuyện là vậy đó.
Tucker Carlson: Sẽ có đàm phán chứ? Và tại sao chưa có cuộc đàm phán về giải quyết xung đột ở Ukraine? Các cuộc đàm phán hòa bình.
Vladimir Putin: Có rồi đấy chứ. Các cuộc đàm phán đã đạt đến mức độ phối hợp rất cao giữa các vị trí trong một quy trình phức tạp, nhưng chúng vẫn gần như hoàn thiện. Nhưng sau khi chúng tôi rút quân khỏi Kiev, như tôi đã nói, phía bên kia Ukraine đã vứt bỏ tất cả các thỏa thuận này và tuân theo chỉ thị của các nước phương Tây, các nước châu Âu và Mỹ để chiến đấu với Nga đến cùng.
Hơn nữa, Tổng thống Ukraine đã ra luật cấm đàm phán với Nga. Zelensky đã ký sắc lệnh cấm mọi người đàm phán với Nga. Nhưng chúng tôi sẽ đàm phán thế nào nếu ông ta cấm mình và mọi người làm điều này? Chúng tôi biết rằng ông ta đang đưa ra một số ý tưởng về thỏa thuận này. Nhưng để thống nhất được điều gì đó, chúng ta cần phải có đối thoại. Đúng không?
Tucker Carlson: Chà, nhưng ông không nói chuyện với tổng thống Ukraine, ông đi nói chuyện với tổng thống Mỹ. Lần cuối cùng ông nói chuyện với Joe Biden là khi nào?
Vladimir Putin: Tôi không thể nhớ mình đã nói chuyện với ông ấy khi nào. Tôi không nhớ, chúng ta có thể tra cứu nó.
Tucker Carlson: Ông không nhớ sao?!
Vladimir Putin: Không, tại sao? Tôi có phải nhớ mọi thứ không? Tôi có việc riêng của mình phải làm. Chúng tôi có các vấn đề chính trị trong nước cần giải quyết.
Tucker Carlson: Nhưng ông Biden đang tài trợ cho cuộc chiến mà các ông đang tham gia, nên tôi nghĩ điều đó sẽ đáng nhớ chứ?
Vladimir Putin: Vâng, vâng, ông ấy có tài trợ, nhưng tất nhiên là tôi đã nói chuyện với ông ấy trước “Chiến dịch quân sự đặc biệt”. Và nhân tiện, tôi đã nói với ông ấy – tôi sẽ không đi vào chi tiết, tôi không bao giờ làm thế – nhưng tôi đã nói với Biden: “Tôi tin rằng ông đang phạm một sai lầm lớn về quy mô lịch sử khi ủng hộ mọi thứ đang xảy ra ở đó, ở Ukraine, bằng cách đẩy Nga ra xa”. Nhân tiện, tôi đã nói chuyện này với Biden, nhiều lần rồi. Tôi nghĩ rằng sẽ là đúng nếu tôi dừng lại ở đây.
Tucker Carlson: Ông ấy đã nói gì?
Vladimir Putin: Hãy hỏi ông ấy. Sẽ dễ dàng hơn cho ông, ông là công dân Mỹ, hãy đến hỏi ông ấy. Thật không thích hợp nếu tôi bình luận về cuộc trò chuyện của chúng tôi.
Tucker Carlson: Nhưng ông đã không nói chuyện với ông Biden từ trước tháng 2 năm 2022?
Vladimir Putin: Đúng là chúng tôi chưa nói chuyện. Tuy nhiên, một số liên hệ nhất định vẫn được duy trì. Nhân tiện, ông có nhớ những gì tôi đã nói với ông về đề xuất hợp tác cùng nhau phát triển hệ thống phòng thủ tên lửa không?
Tucker Carlson: Có.
Vladimir Putin: Ông có thể hỏi tất cả mọi người trong số họ. Tất cả đều còn sống cả, tạ ơn Chúa. Cựu Tổng thống Mỹ, bà Condoleezza vẫn bình an vô sự, và tôi nghĩ là ông Gates, và Giám đốc hiện tại của Cơ quan Tình báo Trung ương, ông Burns, Đại sứ Mỹ lúc bấy giờ ở Nga, theo tôi, là một Đại sứ rất thành công. Họ đều là nhân chứng cho những cuộc trò chuyện này. Hãy hỏi họ.
Ở đây cũng vậy, nếu ông quan tâm đến những gì Tổng thống Biden trả lời tôi, hãy hỏi ông ấy. Dù sao đi nữa, tôi đã nói chuyện với ông ấy về điều đó.
Tucker Carlson: Tôi chắc chắn quan tâm đến việc này rồi. Nhưng từ phía bên kia, có vẻ như nó có thể biến chất, phát triển thành một thứ khiến toàn bộ thế giới xung đột và có thể bắt đầu một vụ phóng tên lửa hạt nhân, vậy tại sao ông không gọi cho Biden và nói “hãy cùng giải quyết vấn đề này”?
Vladimir Putin: Có gì cần giải quyết? Nó rất đơn giản. Tôi nhắc lại, chúng tôi có liên hệ thông qua nhiều cơ quan khác nhau. Tôi sẽ cho ông biết những gì chúng tôi đang nói về vấn đề này và những gì chúng tôi đang truyền đạt tới ban lãnh đạo nước Mỹ: “Nếu ông thực sự muốn ngừng chiến đấu, ông cần ngừng cung cấp vũ khí. Nó sẽ kết thúc trong vòng một vài tuần. Có vậy thôi. Và sau đó chúng ta có thể đồng ý một số điều khoản trước khi ông làm điều đó, hãy dừng lại.”
Điều gì dễ dàng hơn? Tại sao tôi lại phải gọi cho ông ấy? Tôi nên nói chuyện gì với ông ấy? Hay cầu xin Biden điều gì? “Các ông sắp sửa cung cấp vũ khí này, vũ khí kia cho Ukraine. Ôi, tôi sợ, tôi sợ quá cơ, xin đừng làm thế.“ Có gì để nói đâu?
Tucker Carlson: Ông có nghĩ NATO lo lắng về việc cuộc chiến này sẽ trở thành một cuộc chiến tranh toàn cầu hoặc xung đột hạt nhân không?
Vladimir Putin: Ít nhất đó là những gì họ đang nói tới. Và họ đang cố gắng đe dọa người dân của mình bằng mối đe dọa tưởng tượng từ Nga. Đây là một sự thật hiển nhiên. Và những người biết suy nghĩ, không phải những người tầm thường, mà là những người biết suy nghĩ, những nhà phân tích, những người tham gia vào chính trị thực sự, chỉ những người thông minh mới hiểu rất rõ rằng đây là sự giả mạo. Họ đang cố gắng thúc đẩy mối đe dọa từ Nga.
Tucker Carlson: Mối đe dọa mà tôi nghĩ ông đang đề cập đến là việc Nga xâm lược Ba Lan, Latvia – một hành vi bành trướng. Ông có thể tưởng tượng một kịch bản mà ông gửi quân đội Nga đến Ba Lan không?
Vladimir Putin: Chỉ trong một trường hợp: nếu Ba Lan tấn công Nga. Tại sao? Bởi vì chúng tôi không có hứng thú với Ba Lan, Latvia hay bất kỳ nơi nào khác. Tại sao chúng tôi phải làm điều đó? Đơn giản là chúng tôi không có hứng thú. Đó chỉ là mối đe dọa mà thôi.
Tucker Carlson: Chà, vấn đề đang gây tranh cãi là, như ông biết đấy, đó là, ông đã xâm chiếm Ukraine – và ông có mục tiêu lãnh thổ trên khắp châu Âu. Và ông đang thể hiện điều này một cách dứt khoát, phải không?
Vladimir Putin: Điều đó hoàn toàn không thể xảy ra. Ông không cần phải là một nhà phân tích nào đó, việc tham gia vào một cuộc chiến tranh toàn cầu nào đó là đi ngược lại lẽ thường. Và một cuộc chiến tranh toàn cầu sẽ đưa toàn thể nhân loại đến bờ vực diệt vong. Đó là điều hiển nhiên.
Chắc chắn là sẽ có biện pháp ngăn chặn. NATO đã khiến tất cả mọi người cùng với chúng tôi sợ hãi: ngày mai Nga sẽ sử dụng vũ khí hạt nhân chiến thuật, ngày mai Nga sẽ sử dụng vũ khí đó, không thì ngày kia. Vậy thì sao? Đây chỉ là những câu chuyện kinh dị dành cho người dân trên đường phố nhằm móc túi người phải nộp thuế ở Mỹ và người phải nộp thuế ở châu Âu trong cuộc đối đầu với Nga trên chiến trường Ukraine. Mục tiêu là làm suy yếu nước Nga càng nhiều càng tốt.
Tucker Carlson: Một trong những thượng nghị sĩ cấp cao của Mỹ từ Bang New York, Chuck Schumer, hôm qua đã nói, tôi tin rằng chúng ta phải tiếp tục tài trợ cho nỗ lực của Ukraine nếu không binh lính và công dân Mỹ có thể sẽ phải chiến đấu ở đó. Ông đánh giá điều đó như thế nào?
Vladimir Putin: Đây là một sự khiêu khích, và là một sự khiêu khích rẻ tiền.
Tôi không hiểu tại sao lính Mỹ lại phải chiến đấu ở Ukraine. Có lính đánh thuê từ Mỹ ở đó. Số lượng lính đánh thuê lớn nhất đến từ Ba Lan, với lính đánh thuê đến từ Mỹ ở vị trí thứ hai và lính đánh thuê đến từ Gruzia ở vị trí thứ ba. Chà, nếu ai đó muốn gửi quân chính quy tới Ukraine, điều đó chắc chắn sẽ đưa nhân loại đến bờ vực của một cuộc xung đột toàn cầu rất nghiêm trọng. Điều này là hiển nhiên.
Nước Mỹ có cần điều này không? Để làm gì? [Gửi quân đến một chiến trường] cách xa lãnh thổ quốc gia của ông hàng ngàn dặm! Ông không có việc gì tốt hơn để làm à?
Các ông gặp các vấn đề ở biên giới, các vấn đề về di cư, các vấn đề về nợ quốc gia – hơn 33 nghìn tỷ USD. Ông không có gì tốt hơn để làm, vì vậy ông nên đi chiến đấu ở Ukraine? Sẽ không tốt hơn nếu đàm phán với Nga? Hãy thỏa thuận, hiểu rõ tình hình đang phát triển ngày nay, nhận thức rằng Nga sẽ chiến đấu đến cùng vì lợi ích của mình. Và hãy nhận ra điều này, hãy thực sự quay trở lại với luân lý thông thường, bắt đầu tôn trọng đất nước chúng tôi cũng như lợi ích của đất nước các ông và tìm kiếm những giải pháp nhất định. Đối với tôi, có vẻ như điều này thông minh hơn và hợp lý hơn
Tucker Carlson: Ai đã cho nổ đường ống Nord Stream?
Vladimir Putin: Chắc chắn là ông rồi.
Tucker Carlson: Hôm đó tôi bận. Tôi không phải là người cho nổ Nord Stream.
Vladimir Putin: Cá nhân ông có thể có bằng chứng ngoại phạm, nhưng CIA thì không có.
Tucker Carlson: Ông có bằng chứng cho thấy NATO hay CIA đã làm điều đó không?
Vladimir Putin: Ông biết đấy, tôi sẽ không đi vào chi tiết, nhưng trong những trường hợp như vậy mọi người luôn nói: “Hãy tìm người nào quan tâm nhất”. Nhưng trong trường hợp này, chúng ta không chỉ nên tìm kiếm người quan tâm mà còn phải tìm người có năng lực. Bởi có thể có nhiều người quan tâm nhưng không phải ai cũng có khả năng lặn xuống đáy biển Baltic và thực hiện vụ nổ này. Hai thành phần này cần được kết nối với nhau: ai quan tâm và ai có khả năng thực hiện việc đó.
Tucker Carlson: Nhưng tôi đang bối rối. Ý tôi là, đó là hành động khủng bố công nghiệp lớn nhất từ trước đến nay và là lượng phát thải CO₂ lớn nhất trong lịch sử. Được rồi, vậy, nếu ông có bằng chứng và có lẽ, với các dịch vụ an ninh, dịch vụ tình báo của ông, ông sẽ cho rằng NATO, Mỹ, CIA, phương Tây đã làm điều này, tại sao ông không tuyên bố điều đó và giành chiến thắng về mặt tuyên truyền?
Vladimir Putin: Trong cuộc chiến tuyên truyền, rất khó đánh bại Mỹ vì Mỹ kiểm soát toàn bộ truyền thông thế giới và nhiều phương tiện truyền thông châu Âu. Người hưởng lợi cuối cùng của các phương tiện truyền thông lớn nhất châu Âu là các tổ chức tài chính Mỹ. Ông không biết điều đó sao? Vì vậy, chúng tôi có thể tham gia vào công việc truyền thông này, nhưng có thể nói là rất tốn kém. Chúng ta có thể chỉ chú ý đến các nguồn thông tin của phe mình và chúng ta sẽ không đạt được kết quả. Cả thế giới đều biết rõ chuyện gì đã xảy ra và ngay cả các nhà phân tích Mỹ cũng trực tiếp nói về điều đó. Đó là sự thật.
Bản dịch nội dung “phỏng vấn” Tổng thống Nga Vladimir Putin của Tucker Carlson (Phần 4)
Cù Tuấn, biên dịch
12-2-2024
Tucker Carlson: Vâng. Nhưng đây là một câu hỏi mà ông có thể trả lời được. Ông đã từng làm việc ở Đức, và khá nổi tiếng ở đó. Người Đức biết rõ ràng rằng đối tác NATO của họ đã làm điều này, rằng NATO đã gây thiệt hại nặng nề cho nền kinh tế của họ – nó có thể không bao giờ phục hồi được. Tại sao họ lại im lặng về điều đó? Điều đó rất khó hiểu với tôi. Tại sao người Đức không nói gì về chuyện đó?
Vladimir Putin: Điều này cũng làm tôi bối rối. Nhưng giới lãnh đạo Đức ngày nay được hướng dẫn bởi lợi ích của tập thể phương Tây hơn là lợi ích quốc gia của họ, nếu không thì rất khó giải thích logic hành động hay không hành động của họ. Suy cho cùng, không chỉ chuyện Nord Stream-1 bị nổ và Nord Stream-2 bị hư hỏng, mà còn một đường ống vẫn an toàn và khí đốt có thể được cung cấp cho châu Âu qua đó, nhưng Đức không mở nó. Chúng tôi đã sẵn sàng, xin vui lòng mở nó ra.
Có một tuyến đường ống khác xuyên qua Ba Lan, được gọi là Yamal-Europe, cũng cho phép lưu lượng lớn dầu chảy qua. Ba Lan đã đóng cửa tuyến này, nhưng Ba Lan hưởng lợi từ Đức, do Ba Lan nhận tiền từ các quỹ hỗ trợ liên châu Âu và Đức là nhà tài trợ chính cho các quỹ liên châu Âu này. Đức nuôi sống Ba Lan ở một mức độ nhất định. Và họ đã đóng đường ống dầu đến Đức. Tại sao? Tôi không hiểu. Người Đức đã cung cấp vũ khí và cả tiền bạc cho Ukraine.
Đức là nhà tài trợ thứ hai sau Mỹ về viện trợ tài chính cho Ukraine. Có hai tuyến đường khí đốt chạy qua Ukraine. Người Ukraine chỉ đơn giản là đóng một tuyến đường. Hãy mở con đường thứ hai và lấy khí đốt từ Nga. Họ không mở nó. Tại sao người Đức không nói: “Này các ông, chúng tôi cung cấp cho các ông tiền bạc và vũ khí. Làm ơn mở van để khí đốt từ Nga đi qua đến chỗ chúng tôi”.
“Chúng tôi đang mua khí hóa lỏng với giá cắt cổ ở châu Âu, điều này khiến mức độ cạnh tranh của chúng tôi và nền kinh tế nói chung giảm xuống mức 0. Ông có muốn chúng tôi tiếp tục đưa tiền cho ông không? Hãy để chúng tôi có một cuộc sống tử tế, kiếm tiền nuôi nền kinh tế của chúng tôi, bởi vì số tiền chúng tôi đưa cho ông đến từ nền kinh tế này”. Ukraine từ chối làm như vậy. Tại sao? Hãy hỏi họ. (Gõ lên bàn.) Những gì ở đây và những gì trong đầu họ đều giống nhau. Những người ở đó rất bất tài.
Tucker Carlson: Có lẽ thế giới đang chia thành hai bán cầu. Một bên có năng lượng giá rẻ, bên kia không có năng lượng giá rẻ đó. Và tôi muốn hỏi ông rằng, nếu bây giờ chúng ta là một thế giới đa cực, thì rõ ràng là như vậy, ông có thể mô tả các khối liên minh không? Ông nghĩ có ai ở mỗi bên?
Vladimir Putin: Nghe này, ông vừa nói rằng thế giới đang chia thành hai bán cầu. Bộ não con người được chia thành hai bán cầu: Một bán cầu chịu trách nhiệm về một loại hoạt động, bán cầu còn lại thiên về sáng tạo v.v… Nhưng nó vẫn là một và nằm trong cùng một cái đầu. Thế giới phải là một tổng thể duy nhất, an ninh nên được chia sẻ, thay vì dành cho “nhóm tiền tỷ vàng” (nguyên văn tiếng Nga золотой миллиард). Đó là kịch bản duy nhất mà thế giới có thể ổn định, bền vững và có thể dự đoán được. Cho đến lúc đó, khi cái đầu bị chia thành hai phần, đó là một căn bệnh, một tình trạng bất lợi nghiêm trọng. Đó là thời kỳ của một căn bệnh nghiêm trọng mà thế giới hiện đang phải trải qua.
Nhưng tôi nghĩ rằng, nhờ nghề báo trung thực – công việc này cũng giống như công việc của các bác sĩ, bằng cách nào đó điều này có thể được khắc phục.
Tucker Carlson: Hãy lấy một ví dụ – đồng đô la Mỹ, loại tiền đã thống nhất thế giới theo nhiều cách, có thể không có lợi cho ông, nhưng chắc chắn có lợi cho chúng tôi. Liệu đó có phải là tiền tệ dự trữ, tiền tệ được chấp nhận rộng rãi không? Ông nghĩ các biện pháp trừng phạt đã thay đổi vị thế của đồng đô la trên thế giới như thế nào?
Vladimir Putin: Ông biết đấy, sử dụng đồng đô la làm công cụ chính sách đối ngoại để chiến đấu là một trong những sai lầm chiến lược nghiêm trọng nhất của giới lãnh đạo chính trị Mỹ. Đồng đô la là nền tảng sức mạnh của Mỹ. Tôi nghĩ mọi người đều hiểu rất rõ rằng dù có in bao nhiêu đô la thì chúng cũng nhanh chóng được phân tán trên toàn thế giới. Lạm phát ở Mỹ là tối thiểu. Tôi nghĩ đó là khoảng 3 hoặc 3,4%, con số này hoàn toàn có thể chấp nhận được đối với Mỹ. Nhưng họ sẽ không ngừng in ấn. Khoản nợ 33 nghìn tỷ USD cho chúng ta biết điều gì? Đó là về việc phát hành tiền.
Tuy nhiên, nó là vũ khí chính được Mỹ sử dụng để duy trì quyền lực của mình trên toàn thế giới. Ngay khi giới lãnh đạo chính trị quyết định sử dụng đồng đô la Mỹ làm công cụ chính trị, một đòn đã giáng mạnh vào cường quốc Mỹ này. Tôi không muốn sử dụng bất kỳ cách diễn đạt thiếu văn học nào, nhưng đây là sự ngu ngốc và một sai lầm rất lớn.
Hãy nhìn vào những gì đang xảy ra trên thế giới. Ngay cả các đồng minh của Mỹ hiện cũng đang giảm quy mô dự trữ đô la của họ. Thấy vậy, mọi người bắt đầu tìm cách tự bảo vệ mình. Nhưng việc Mỹ áp dụng các biện pháp hạn chế đối với một số quốc gia, chẳng hạn như đặt ra các hạn chế đối với giao dịch, đóng băng tài sản v.v… gây ra mối quan ngại sâu sắc và gửi tín hiệu đến toàn thế giới.
Chúng ta đã có gì ở đây? Cho đến năm 2022, khoảng 80% giao dịch ngoại thương của Nga được thực hiện bằng đô la Mỹ và euro. Đô la Mỹ chiếm khoảng 50% giao dịch của chúng tôi với các nước thứ ba, trong khi hiện tại tỷ lệ này giảm xuống còn 13%. Không phải chúng tôi cấm sử dụng đồng đô la Mỹ, chúng tôi không có ý định như vậy. Đó là quyết định của Mỹ nhằm hạn chế các giao dịch của chúng tôi bằng đô la Mỹ. Tôi cho rằng đó là một sự ngu ngốc hoàn toàn xét từ quan điểm lợi ích của chính nước Mỹ và những người nộp thuế của nước này, vì nó gây thiệt hại cho nền kinh tế Mỹ, làm suy yếu sức mạnh của Mỹ trên toàn thế giới.
Khi đó các giao dịch của chúng tôi bằng nhân dân tệ chiếm khoảng 3%. Ngày nay, 34% giao dịch của chúng tôi được thực hiện bằng đồng rúp, và khoảng hơn 34% là bằng đồng nhân dân tệ.
Tại sao Mỹ làm điều này? Suy đoán duy nhất của tôi là họ đã tự huyễn hoặc chính bản thân họ. Có lẽ họ nghĩ nó sẽ dẫn đến sự sụp đổ hoàn toàn, nhưng không có gì sụp đổ cả. Hơn nữa, các quốc gia khác, bao gồm cả các nhà sản xuất dầu, đang nghĩ đến và đã chấp nhận thanh toán dầu bằng đồng nhân dân tệ. Ông có nhận ra điều gì đang xảy ra hay không? Có ai ở Mỹ nhận ra điều này không? Ông đang làm gì thế? Ông đang tự cắt tay của chính mình… tất cả các chuyên gia đều nói điều này. Hãy hỏi bất kỳ người thông minh và có tư duy nào ở Mỹ xem đồng đô la có ý nghĩa gì đối với Mỹ? Nước Mỹ đang giết đồng đô la bằng chính đôi tay mình.
Tucker Carlson: Tôi nghĩ đó là một đánh giá công bằng. Câu hỏi đặt ra là điều gì sẽ xảy ra tiếp theo? Và có thể ông đánh đổi một quyền lực thuộc địa này để lấy một quyền lực thực dân khác, ít tình cảm và dễ tha thứ hơn nhiều? Chẳng hạn, BRICS có nguy cơ bị nền kinh tế Trung Quốc thống trị hoàn toàn không? Theo cách không tốt cho chủ quyền của họ. Ông có lo lắng về điều đó không?
Vladimir Putin: Chúng tôi đã từng nghe những câu chuyện về ông kẹ trước đây. Đó là một câu chuyện về người không có thực dùng để hù dọa. Chúng tôi là hàng xóm của Trung Quốc. Ông không thể chọn hàng xóm, cũng như ông không thể chọn họ hàng gần. Chúng tôi có chung đường biên giới 1000 km với họ. Đây là điều thứ nhất.
Thứ hai, chúng tôi có lịch sử chung sống với nhau hàng thế kỷ, chúng tôi đã quen với điều đó.
Thứ ba, triết lý chính sách đối ngoại của Trung Quốc là không hung hăng, luôn tìm kiếm sự thỏa hiệp và chúng ta có thể thấy điều đó.
Điểm tiếp theo như sau. Chúng ta luôn được kể cùng một câu chuyện về ông kẹ, và nó lại tiếp tục, mặc dù dưới hình thức uyển chuyển, nhưng nó vẫn là cùng một câu chuyện về ông kẹ: Sự hợp tác với Trung Quốc không ngừng gia tăng. Tốc độ hợp tác của Trung Quốc với châu Âu đang phát triển ngày càng cao hơn tốc độ tăng trưởng hợp tác Trung-Nga. Hãy hỏi người châu Âu: Họ có sợ không? Có thể, tôi không biết, nhưng họ vẫn đang cố gắng tiếp cận thị trường Trung Quốc bằng mọi giá, đặc biệt là khi họ đang phải đối mặt với các vấn đề kinh tế. Các doanh nghiệp Trung Quốc cũng đang tìm hiểu thị trường châu Âu.
Các doanh nghiệp Trung Quốc có sự hiện diện ít ỏi ở Mỹ? Đúng, các quyết định chính trị đến mức Mỹ đang cố gắng hạn chế hợp tác với Trung Quốc.
Đó là sự bất lợi cho chính ông, ông Tucker, rằng ông đang hạn chế hợp tác với Trung Quốc, ông đang tự làm tổn thương chính mình. Đây là một vấn đề tế nhị và không có giải pháp tối ưu nào, giống như với đồng đô la Mỹ.
Vì vậy, trước khi đưa ra bất kỳ biện pháp trừng phạt bất hợp pháp nào – trái pháp luật theo Hiến chương Liên Hợp quốc – người ta nên suy nghĩ thật kỹ. Đối với những người ra quyết định, điều này dường như là một vấn đề.
Tucker Carlson: Như vậy, ông vừa nói rằng thế giới sẽ tốt đẹp hơn rất nhiều nếu nó không bị chia cắt thành các liên minh cạnh tranh, nếu có sự hợp tác toàn cầu. Một trong những lý do ông không có được điều đó là vì chính quyền Mỹ hiện tại kiên quyết chống lại ông. Ông có nghĩ rằng nếu có một chính quyền Mỹ mới sau Joe Biden thì ông có thể thiết lập lại liên lạc với chính phủ Mỹ không? Hay việc Tổng thống Mỹ là ai không quan trọng?
Vladimir Putin: Tôi sẽ nói cho ông biết. Nhưng hãy để tôi kết thúc mạch suy nghĩ trước đó. Chúng tôi cùng với đồng nghiệp và người bạn của tôi, Chủ tịch Tập Cận Bình, đã đặt mục tiêu đạt được kim ngạch thương mại song phương 200 tỷ USD với Trung Quốc trong năm nay. Chúng tôi đã vượt quá mức này. Theo số liệu của chúng tôi, thương mại song phương của chúng tôi với Trung Quốc đạt tổng cộng 230 tỷ USD và số liệu thống kê của Trung Quốc cho biết con số này là 240 tỷ USD.
Một điều quan trọng hơn: Cán cân thương mại của chúng tôi rất cân bằng, bổ sung lẫn nhau trong các lĩnh vực công nghệ cao, năng lượng, nghiên cứu và phát triển khoa học. Nó rất cân bằng.
Đối với BRICS, nơi Nga đảm nhận chức chủ tịch năm nay, các nước BRICS nhìn chung đang phát triển rất nhanh.
Hãy nhìn xem, nếu trí nhớ của tôi không nhầm, thì vào năm 1992, tỷ trọng của các nước G7 trong nền kinh tế thế giới lên tới 47%, trong khi vào năm 2022, tôi nghĩ, tỷ trọng này đã giảm xuống còn hơn 30% một chút. Các nước BRICS chỉ chiếm 16% vào năm 1992, nhưng hiện nay thị phần của họ đã lớn hơn G7. Nó không liên quan gì đến các sự kiện ở Ukraine. Điều này là do xu hướng phát triển toàn cầu và kinh tế thế giới mà tôi vừa đề cập và đây là điều tất yếu. Điều này sẽ tiếp tục xảy ra, giống như việc Mặt trời mọc – ông không thể ngăn cản Mặt trời mọc, ông phải thích nghi với nó. Mỹ thích ứng như thế nào? Với sự trợ giúp của vũ lực: Trừng phạt, áp lực, đánh bom và sử dụng lực lượng vũ trang.
Đó chính là sự tự huyễn hoặc mình. Cơ sở chính trị của ông không hiểu rằng thế giới đang thay đổi, trong những hoàn cảnh khách quan, và để duy trì đẳng cấp của ông – ngay cả khi ai đó khao khát, xin thứ lỗi cho tôi, đạt đến mức độ thống trị – ông phải đưa ra những quyết định đúng đắn một cách hiệu quả và kịp thời.
Những hành động tàn bạo như vậy, bao gồm cả đối với Nga và các quốc gia khác, đều dẫn đến phản tác dụng. Đây là một sự thật hiển nhiên; nó đã trở nên rõ ràng rồi.
Ông vừa hỏi tôi có người lãnh đạo nào khác đến và thay đổi được điều gì không. Vấn đề không phải về người lãnh đạo, nó không phải về tính cách của một người cụ thể. Tôi đã có một mối quan hệ rất tốt với Bush. Tôi biết rằng ở Mỹ, ông ấy được miêu tả như là một cậu bé nhà quê không hiểu nhiều. Tôi đảm bảo với ông rằng miêu tả như vậy là không đúng. Tôi nghĩ ông ấy cũng đã phạm nhiều sai lầm với Nga. Tôi đã kể cho ông về năm 2008 và quyết định ở Bucharest mở cửa cho NATO đối với Ukraine, v.v… Điều đó đã xảy ra trong nhiệm kỳ tổng thống của Bush. Ông ấy thực sự đã gây áp lực lên người châu Âu.
Nhưng nhìn chung, ở cấp độ cá nhân, tôi có mối quan hệ rất tốt với ông Bush. Ông ta không tệ hơn bất kỳ chính trị gia Mỹ, Nga hay châu Âu nào khác. Tôi đảm bảo với ông rằng ông ấy hiểu rõ việc mình đang làm cũng như những người khác. Tôi cũng có những mối quan hệ cá nhân thân thiết như vậy với ông Trump.
Vấn đề không phải về tính cách của người lãnh đạo, mà là về tư duy của giới tinh hoa. Ý tưởng thống trị bằng bất cứ giá nào, cũng dựa trên những hành động cưỡng bức. Việc thống trị xã hội Mỹ thì sẽ không có gì thay đổi mà chỉ trở nên tồi tệ hơn. Nhưng cuối cùng, nếu người ta nhận thức được rằng thế giới đang thay đổi do hoàn cảnh khách quan và người ta có thể thích ứng kịp thời với chúng, sử dụng những lợi thế mà Mỹ vẫn có ngày nay, thì có lẽ, một cái gì đó có thể thay đổi.
Hãy nhìn xem, nền kinh tế Trung Quốc đã trở thành nền kinh tế đầu tiên trên thế giới có sức mua tương đương; xét về số lượng thì nó đã vượt qua Mỹ từ lâu rồi. Mỹ đứng thứ hai, sau đó là Ấn Độ – một tỷ rưỡi người, và sau đó là Nhật Bản, với Nga ở vị trí thứ năm. Nga là nền kinh tế đứng đầu ở châu Âu vào năm ngoái, bất chấp mọi lệnh trừng phạt và hạn chế. Điều này có bình thường không, theo quan điểm của ông: các biện pháp trừng phạt, hạn chế, không thể thanh toán bằng đô la Mỹ, bị cắt khỏi các dịch vụ SWIFT, các biện pháp trừng phạt đối với tàu chở dầu của chúng tôi, các biện pháp trừng phạt đối với máy bay, các biện pháp trừng phạt trong mọi thứ, ở mọi nơi? Số lượng lệnh trừng phạt lớn nhất trên thế giới được áp dụng – được áp dụng đối với Nga. Và chúng tôi đã trở thành nền kinh tế đứng đầu Châu Âu trong thời gian này.
Những công cụ mà Mỹ sử dụng không có tác dụng. Vâng, người ta phải suy nghĩ về những gì cần làm. Nếu nhận thức này đến với giới tinh hoa cầm quyền, thì đúng vậy, thì người đầu tiên của nhà nước Mỹ sẽ hành động để đoán trước những gì cử tri và những người đưa ra quyết định ở các cấp khác nhau mong đợi ở người này. Rồi có lẽ điều gì đó sẽ thay đổi.
Tucker Carlson: Nhưng ông đang mô tả hai hệ thống khác nhau. Ông nói rằng người lãnh đạo hành động vì lợi ích của cử tri, nhưng ông cũng nói rằng những quyết định này không phải do người lãnh đạo đưa ra mà là do giai cấp thống trị đưa ra. Ông đã điều hành đất nước này quá lâu, ông đã biết tất cả những tổng thống Mỹ này. Ông nghĩ những trung tâm quyền lực ở Mỹ là gì? Và ai là người thực sự đưa ra quyết định?
Vladimir Putin: Tôi không biết. Mỹ là một đất nước phức tạp, một mặt bảo thủ, mặt khác thay đổi nhanh chóng. Thật không dễ dàng để chúng tôi có thể phân biệt rõ ràng.
Ai đưa ra quyết định trong cuộc bầu cử – ông có thể hiểu điều này không, khi mỗi bang có luật riêng, mỗi bang tự điều chỉnh, ai đó có thể bị loại khỏi cuộc bầu cử ở cấp bang. Đó là một hệ thống bầu cử hai giai đoạn, chúng tôi thấy nó rất khó hiểu.
Chắc chắn có hai đảng chiếm ưu thế, Đảng Cộng hòa và Đảng Dân chủ, và trong hệ thống đảng này, các trung tâm đưa ra quyết định, chuẩn bị các quyết định.
Vậy thì hãy xem, theo tôi, tại sao sau khi Liên Xô sụp đổ, người ta lại theo đuổi một chính sách gây áp lực sai lầm, thô thiển và hoàn toàn phi lý như vậy đối với Nga? Xét cho cùng, đây là một chính sách gây áp lực. Sự mở rộng của NATO, hỗ trợ cho phe ly khai ở Kavkaz, tạo ra hệ thống phòng thủ tên lửa – đây đều là những yếu tố gây áp lực. Áp lực, áp lực, áp lực.
Rồi việc kéo Ukraine vào NATO chỉ là áp lực, áp lực, áp lực. Tại sao? Tôi nghĩ, trong số những lý do khác, là do năng lực sản xuất quá mức đã được tạo ra. Trong thời kỳ đối đầu với Liên Xô, có rất nhiều trung tâm và chuyên gia về Liên Xô được thành lập, không thể làm gì khác được. Đối với họ, có vẻ như họ đã thuyết phục được giới lãnh đạo chính trị: cần phải tiếp tục “đục khoét” nước Nga, cố gắng chia rẽ nước này, tạo ra trên lãnh thổ này một số thực thể gần như nhà nước và khuất phục nước Nga bằng hình thức chia rẽ, sử dụng chúng như các tiềm năng tổng hợp cho cuộc đấu tranh trong tương lai với Trung Quốc. Đây là một sai lầm, bao gồm cả tiềm năng quá mức của những người từng làm việc cho cuộc đối đầu với Liên Xô. Cần phải loại bỏ điều này, cần có những lực lượng mới, mới mẻ, những con người nhìn về tương lai và hiểu những gì đang xảy ra trên thế giới.
Hãy xem Indonesia đang phát triển như thế nào! 600 triệu người. Chúng ta có thể thoát khỏi vấn đề này bằng cách nào? Không thể thoát được. Chúng ta chỉ cần giả định rằng Indonesia sẽ tham gia, họ đã và đang tham gia, vào các câu lạc bộ các nền kinh tế hàng đầu thế giới, bất kể thế nào đi nữa – dù ai đó có thích hay không.
Vâng, chúng tôi hiểu và biết rằng ở Mỹ, bất chấp mọi vấn đề kinh tế, tình hình vẫn diễn ra bình thường với nền kinh tế đang tăng trưởng tốt, GDP đang tăng 2,5%, nếu tôi không nhầm.
Nhưng nếu muốn đảm bảo tương lai, chúng ta cần thay đổi cách tiếp cận với những gì đang thay đổi. Như tôi đã nói, thế giới vẫn sẽ thay đổi bất kể diễn biến ở Ukraine kết thúc như thế nào. Thế giới đang thay đổi. Ngay tại Mỹ, các chuyên gia viết rằng Mỹ dù sao cũng đang dần thay đổi vị thế của mình trên thế giới, chính các chuyên gia của ông viết điều đó, tôi chỉ đọc thôi. Câu hỏi duy nhất là điều này sẽ xảy ra như thế nào – đau đớn và nhanh chóng hay nhẹ nhàng và dần dần. Và điều này đang được viết bởi những người không chống Mỹ; họ chỉ đơn giản đi theo xu hướng phát triển toàn cầu. Vậy thôi.
Và để đánh giá chúng và thay đổi chính sách, chúng ta cần những người có tư duy, nhìn xa trông rộng, có thể phân tích và đề xuất những quyết định nhất định ở cấp độ lãnh đạo chính trị.
Tucker Carlson: Tôi muốn hỏi một ý. Các ông đã nói rõ ràng rằng việc NATO mở rộng về phía đông là vi phạm lời hứa mà các ông đã đưa ra vào những năm 1990. Đó là một mối đe dọa cho đất nước của ông. Ngay trước khi đưa quân vào Ukraine, Phó Tổng thống Mỹ đã phát biểu tại Hội nghị An ninh và khuyến khích Tổng thống Ukraine gia nhập NATO. Ông có nghĩ rằng đó là một nỗ lực nhằm kích động ông có hoạt động quân sự?
Vladimir Putin: Tôi nhắc lại một lần nữa, chúng tôi đã nhiều lần đề xuất tìm kiếm giải pháp cho các vấn đề nảy sinh ở Ukraine sau cuộc đảo chính năm 2014 thông qua các biện pháp hòa bình. Nhưng không ai lắng nghe chúng tôi. Và hơn nữa, các nhà lãnh đạo Ukraine, vốn nằm dưới sự kiểm soát hoàn toàn của Mỹ, bất ngờ tuyên bố rằng họ sẽ không tuân thủ các thỏa thuận Minsk, họ không thích mọi thứ ở đó và tiếp tục hoạt động quân sự trên lãnh thổ đó.
Và song song đó, lãnh thổ đó đang bị các cơ cấu quân sự của NATO khai thác dưới vỏ bọc của nhiều trung tâm đào tạo và tái đào tạo nhân sự khác nhau. Về cơ bản, họ bắt đầu tạo căn cứ ở đó. Vậy thôi.
Ở Ukraine, họ tuyên bố rằng Nga là một quốc gia không có danh nghĩa, đồng thời thông qua luật hạn chế quyền của các quốc gia không có danh nghĩa. Ukraine, sau khi nhận được tất cả các lãnh thổ phía đông nam này như một món quà từ người dân Nga, đã bất ngờ tuyên bố rằng người Nga là một quốc tịch không chính thức trên lãnh thổ đó. Nó có bình thường không? Tất cả những điều này gộp lại đã dẫn đến quyết định chấm dứt cuộc chiến mà những kẻ theo chủ nghĩa phát xít mới bắt đầu ở Ukraine vào năm 2014.
Tucker Carlson: Ông có nghĩ ông Zelensky có quyền tự do đàm phán để giải quyết cuộc xung đột này không?
Vladimir Putin: Tôi không biết chi tiết, tất nhiên rất khó để đánh giá, nhưng tôi tin rằng, trong mọi trường hợp, ông ấy đã từng như vậy. Cha ôngấy đã chiến đấu chống lại phát xít Đức trong Thế chiến thứ hai, tôi đã từng nói chuyện với ông ấy về điều này. Tôi nói: “Volodya, ông đang làm gì vậy? Tại sao ngày nay ông lại ủng hộ chủ nghĩa phát xít mới ở Ukraine, trong khi cha ông lại đã từng chiến đấu chống lại chủ nghĩa phát xít? Ông ấy là một người lính trên tiền tuyến”. Tôi sẽ không cho ông biết Zelensky đã trả lời ra sao, đây là một chủ đề riêng và tôi nghĩ tôi làm như vậy là không đúng.
Nhưng về quyền tự do lựa chọn – tại sao không? Zelensky lên nắm quyền dựa trên kỳ vọng của người dân Ukraine rằng ông ấy sẽ dẫn dắt Ukraine đến hòa bình. Ông ấy nói về điều này, chính nhờ điều này mà ông ấy đã giành chiến thắng áp đảo trong cuộc bầu cử. Nhưng sau đó, khi lên nắm quyền, theo tôi, Zelensky nhận ra hai điều: thứ nhất, tốt hơn là không nên đụng độ với những người theo chủ nghĩa phát xít mới và những người theo chủ nghĩa dân tộc, bởi vì họ hung hãn và rất hăng hái, ông có thể mong đợi bất cứ điều gì từ họ, và thứ hai , phương Tây do Mỹ dẫn đầu ủng hộ họ và sẽ luôn ủng hộ những ai đối kháng với Nga – điều đó có lợi và an toàn. Vì vậy, Zelensky đã đảm nhận vị trí liên quan, mặc dù đã hứa với người dân của mình sẽ chấm dứt chiến tranh ở Ukraine. Ông ta đã lừa dối cử tri của mình.
Tucker Carlson: Nhưng ông có nghĩ vào thời điểm này – tính đến tháng 2 năm 2024 – Zelensky có quyền tự do nói chuyện trực tiếp với ông hoặc chính phủ Nga, điều này rõ ràng sẽ giúp ích cho đất nước Ukraine hoặc thế giới không? Ông có nghĩ ông ấy có thể làm được điều đó không?
Vladimir Putin: Tại sao không? Zelensky tự coi mình là nguyên thủ quốc gia, ông ấy đã thắng cử. Mặc dù ở Nga chúng tôi tin rằng cuộc đảo chính là nguồn sức mạnh chính cho mọi chuyện xảy ra sau năm 2014, và theo nghĩa này, ngay cả chính phủ ngày nay cũng có sai sót. Nhưng Zelensky tự coi mình là tổng thống, và ông ấy được Mỹ, toàn bộ châu Âu và gần như cả phần còn lại của thế giới công nhận với tư cách như vậy – tại sao không? Đương nhiên ông ấy có thể.
Chúng tôi đã đàm phán với Ukraine ở Istanbul, chúng tôi đã đồng ý, Zelensky biết điều này. Hơn nữa, người đứng đầu nhóm đàm phán, ông Arakhamia nào đó, tôi tin rằng, vẫn đứng đầu phe đảng cầm quyền, đảng của Tổng thống ở Rada. Ông ấy vẫn đứng đầu phe Tổng thống ở Rada, quốc hội của Ukraine, ông ấy vẫn ngồi ở đó. Arakhamia thậm chí còn ký chữ ký sơ bộ của mình vào tài liệu mà tôi đang kể cho ông. Nhưng sau đó ông này đã công khai tuyên bố với cả thế giới: “Chúng tôi sẵn sàng ký văn bản này, nhưng ông Johnson, khi đó là Thủ tướng Anh, đã đến và khuyên can chúng tôi làm điều này và nói rằng tốt hơn hết là nên đánh Nga. Họ sẽ cung cấp mọi thứ cần thiết để chúng tôi trả lại những gì đã mất trong cuộc đụng độ với Nga. Và chúng tôi đã đồng ý với đề xuất này”. Hãy nhìn xem, tuyên bố của Arakhamia đã được công bố. Ông Arakhamia đã nói điều này một cách công khai.
Họ có thể quay lại nữa hay không? Vấn đề là: họ có muốn hay không?
Hơn nữa, Tổng thống Ukraine đã ban hành sắc lệnh cấm đàm phán với chúng tôi. Hãy để ông ta hủy bỏ sắc lệnh đó và thế là xong. Chúng tôi thực sự chưa bao giờ từ chối đàm phán. Chúng tôi luôn nghe thấy: Nga đã sẵn sàng chưa? Vâng, chúng tôi đã không từ chối! Chính họ đã công khai từ chối. Thôi, hãy để Zelensky hủy bỏ sắc lệnh của mình và tham gia đàm phán. Chúng tôi chưa bao giờ từ chối.
Và việc họ tuân theo yêu cầu hay sự thuyết phục của ông Johnson, cựu Thủ tướng Anh, đối với tôi có vẻ nực cười và rất đáng buồn. Bởi vì, như ông Arakhamia đã nói: “Chúng ta lẽ ra đã có thể chấm dứt những hành động thù địch này, cuộc chiến này cách đây một năm rưỡi rồi. Nhưng người Anh đã thuyết phục chúng tôi và chúng tôi từ chối điều này”. Ông Johnson thì bây giờ đã ở đâu rồi? Và cuộc chiến vẫn tiếp tục.
Bản dịch nội dung “phỏng vấn” Tổng thống Nga Vladimir Putin của Tucker Carlson (Phần cuối)
Cù Tuấn, biên dịch
12-2-2024
BBT Tiếng Dân: Toàn bộ “cuộc phỏng vấn” này cho thấy, động cơ thật sự của Putin trong cuộc chiến tranh ở Ukraine, đó là: Nga muốn chiếm hữu Ukraine và Putin cố chứng minh với mọi người rằng Ukraine không phải là một đất nước độc lập mà là … của Nga!
Có thể thấy, Putin – một điệp viên KGB được đào tạo bài bản – đã làm chủ hoàn toàn “cuộc phỏng vấn” này từ đầu đến cuối. Về phía Carlson, điều mà người dân Ukraine cáo buộc ông ta lâu nay, quả không sai: Carlson là một con tốt của Putin, giúp nhà độc tài hiếu chiến này thực hiện kế hoạch chiến lược ,nhằm gây ảnh hưởng đến cuộc bầu cử tổng thống Mỹ năm nay.
Có thể thấy, người dân Ukraine không phải là những người được Putin hay Carlson nhắm tới cuộc phỏng vấn này. Thông điệp của Putin qua bài giảng lịch sử đầy thông tin dối trá nhắm vào là nhóm độc giả của Carlson: Các dân biểu, nghị sĩ Cộng hòa chống Ukraine, cùng các cử tri Cộng hòa ủng hộ Trump (còn gọi là Cộng hòa MAGA), là những người bày tỏ sự ngưỡng mộ đối với Putin và đặt câu hỏi về sự ủng hộ của Mỹ hiện nay đối với Ukraine.
Putin muốn thuyết phục họ rằng, Ukraine thuộc về Nga và rằng Tổng thống Biden và Zelensky là những kẻ muốn kéo dài chiến tranh. Liệu Putin có thành công hay, hãy chờ xem kết quả tháng 11 này.
Chúng tôi xin mượn lời ông Thiệu, gửi tới bạn đọc: Đừng nghe những gì Putin nói, hãy nhìn kỹ những gì Putin làm.
***
Tucker Carlson: Đó là một câu hỏi hay. Tại sao ông Arakhamia lại làm điều đó?
Vladimir Putin: Có trời mới biết. Bản thân tôi cũng không hiểu được điều đó. Có một điểm khởi đầu chung. Vì lý do nào đó, mọi người đều ảo tưởng rằng Nga có thể bị đánh bại trên chiến trường. Vì kiêu ngạo, vì ngây thơ, nhưng không phải vì thông minh.
Tucker Carlson: Ông đã mô tả mối liên hệ giữa Nga và Ukraine; ông đã mô tả chính nước Nga, một vài lần là quốc gia Chính thống giáo – đó là trọng tâm trong sự hiểu biết của ông về nước Nga. Điều đó có ý nghĩa gì với ông? Ông là một nhà lãnh đạo Kitô giáo theo mô tả của riêng ông. Vậy điều đó có tác dụng gì với ông?
Vladimir Putin: Ông biết đấy, như tôi đã đề cập, vào năm 988, chính Hoàng tử Vladimir đã được rửa tội theo gương của bà mình, Công chúa Olga, và sau đó ông rửa tội cho đội nhóm của mình, và sau đó dần dần, trong vài năm, ông rửa tội cho tất cả người Nga. Đó là một quá trình lâu dài – từ những người ngoại giáo đến những người theo đạo Thiên chúa, quá trình này phải mất nhiều năm. Nhưng cuối cùng, Chính thống giáo, Cơ đốc giáo phương Đông này, đã ăn sâu vào tâm thức người dân Nga.
Khi Nga mở rộng và tiếp thu các quốc gia khác theo đạo Hồi, Phật giáo và Do Thái giáo, Nga luôn rất trung thành với những người theo các tôn giáo khác. Đây là sức mạnh của nước Nga. Điều này là hoàn toàn rõ ràng.
Và thực tế là những định đề chính, những giá trị chính đều rất giống nhau, không thể nói là giống nhau, ở tất cả các tôn giáo trên thế giới tôi vừa đề cập và đâu là những tôn giáo truyền thống của Liên bang Nga, nước Nga. Nhân tiện, chính quyền Nga luôn rất cẩn thận về văn hóa và tôn giáo của những dân tộc đã đến Đế quốc Nga. Theo tôi, điều này tạo thành nền tảng cho cả an ninh và ổn định của nhà nước Nga – tất cả các dân tộc sinh sống ở Nga về cơ bản đều coi đây là Tổ quốc của họ.
Chẳng hạn, nếu mọi người chuyển đến Mỹ hoặc đến Châu Âu từ Châu Mỹ Latinh – một ví dụ thậm chí còn rõ ràng và dễ hiểu hơn – thì mọi người vẫn đến, nhưng họ lại đến với Mỹ hoặc các nước Châu Âu từ quê hương lịch sử của họ. Và những người theo các tôn giáo khác nhau ở Nga đều coi Nga là Tổ quốc của họ, họ không có Tổ quốc nào khác. Chúng tôi ở bên nhau, đây là một gia đình lớn. Và các giá trị truyền thống của chúng tôi rất giống nhau. Tôi vừa nhắc đến một gia đình lớn, nhưng mỗi người đều có gia đình riêng của mình và đây là nền tảng của xã hội chúng ta. Và nếu chúng ta nói rằng Tổ quốc và gia đình có mối liên hệ đặc biệt với nhau thì thực tế là như vậy, vì không thể đảm bảo một tương lai bình thường cho con cái và gia đình chúng ta trừ khi chúng ta đảm bảo một tương lai bình thường, bền vững cho cả đất nước, cho quê hương. Đó là lý do tại sao tình cảm yêu nước ở Nga rất mạnh mẽ.
Tucker Carlson: Tôi có thể nói rằng, điểm khác biệt duy nhất giữa các tôn giáo, rằng Cơ đốc giáo đặc biệt là một tôn giáo bất bạo động. Giêsu đã dạy: “Hãy đưa má bên kia ra, đừng giết người”. Làm sao một nhà lãnh đạo đã giết chóc, ở bất kỳ quốc gia nào, làm sao một nhà lãnh đạo như thế có thể là một tín đồ Cơ đốc giáo được? Làm thế nào để ông dung hòa được điều đó với chính mình?
Vladimir Putin: Điều đó rất dễ dàng: khi nói đến việc bảo vệ bản thân và gia đình, quê hương của mình. Chúng tôi sẽ không tấn công bất cứ ai.
Những diễn biến ở Ukraine bắt đầu từ khi nào? Kể từ khi cuộc đảo chính và sự thù địch ở Donbass bắt đầu, đó là lúc chúng bắt đầu. Và chúng tôi đang bảo vệ người dân, chính chúng tôi, quê hương và tương lai của chúng tôi.
Về tôn giáo nói chung.
Ông biết đấy, tôn giáo không phải là những biểu hiện bên ngoài, cũng không phải là việc đi nhà thờ hàng ngày hay việc chạm đầu xuống sàn. Tôn giáo là ở trong trái tim. Và nền văn hóa của chúng tôi rất hướng tới con người. Dostoevsky, người rất nổi tiếng ở phương Tây như một thiên tài về văn hóa, văn học Nga, đã nói rất nhiều về điều này, về tâm hồn Nga.
Suy cho cùng, xã hội phương Tây thực dụng hơn. Người dân Nga nghĩ nhiều hơn về cái vĩnh cửu, về những giá trị đạo đức. Tôi không biết, có thể ông sẽ không đồng ý với tôi, nhưng xét cho cùng thì văn hóa phương Tây thực dụng hơn.
Tôi không nói điều này là xấu, nó giúp cho những “tỷ vàng” (nguyên văn tiếng Nga: золотой миллиард) ngày nay có thể đạt được thành công tốt đẹp trong sản xuất, kể cả trong khoa học, v.v. Điều đó không có gì sai cả, tôi chỉ nói rằng chúng ta trông giống nhau, nhưng tâm trí của chúng ta được xây dựng hơi khác một chút.
Tucker Carlson: Vậy ông có thấy các hiện tượng siêu nhiên đang diễn ra không? Khi ông quan sát những gì đang xảy ra trên thế giới hiện nay, ông có thấy Chúa đang hành động không? Ông có bao giờ tự nghĩ: đây là những thế lực không phải của con người?
Vladimir Putin: Không, thành thật mà nói, tôi không nghĩ thế. Quan điểm của tôi cho rằng sự phát triển của cộng đồng thế giới là tuân theo những quy luật vốn có và những quy luật đó là như vậy. Trong lịch sử nhân loại luôn luôn như vậy. Một số dân tộc, quốc gia trỗi dậy, trở nên hùng mạnh và đông đảo hơn, rồi rời bỏ sân khấu quốc tế, đánh mất vị thế mà họ đã quen thuộc. Có lẽ không cần tôi đưa ra ví dụ, nhưng chúng ta có thể bắt đầu với Thành Cát Tư Hãn và những hãn quốc Đại Tộc, Kim Trướng, và sau đó kết thúc với Đế chế La Mã.
Có vẻ như chưa bao giờ có thứ gì giống như Đế chế La Mã trong lịch sử nhân loại. Tuy nhiên, tiềm năng của những kẻ man rợ dần dần tăng lên, dân số của họ cũng vậy. Nhìn chung, những kẻ man rợ ngày càng mạnh mẽ hơn và bắt đầu phát triển kinh tế, như chúng ta sẽ nói ngày nay. Điều này cuối cùng đã dẫn đến sự sụp đổ của Đế chế La Mã và chế độ do người La Mã áp đặt. Tuy nhiên, phải mất 5 thế kỷ Đế chế La Mã mới sụp đổ. Sự khác biệt với những gì đang xảy ra hiện nay là tất cả các quá trình thay đổi đang diễn ra với tốc độ nhanh hơn nhiều so với thời La Mã.
Tucker Carlson: Vậy ông nghĩ khi nào đế chế AI bắt đầu?
Vladimir Putin: Ông đang hỏi những câu hỏi ngày càng phức tạp hơn. Để trả lời chúng, ông cần phải là chuyên gia về số lượng lớn, dữ liệu lớn và AI.
Nhân loại hiện đang phải đối mặt với nhiều mối đe dọa. Nhờ các nghiên cứu về di truyền, giờ đây người ta có thể tạo ra một siêu nhân, một con người chuyên biệt – một vận động viên, nhà khoa học, quân nhân biến đổi gen.
Có thông tin cho rằng Elon Musk đã cấy chip vào não người ở Mỹ.
Tucker Carlson: Ông nghĩ gì về điều đó?
Vladimir Putin: Chà, tôi nghĩ không có gì ngăn cản được Elon Musk, ông ấy sẽ làm những gì ông ấy thấy phù hợp. Tuy nhiên, ông cần tìm ra điểm chung với Musk, tìm cách thuyết phục ông ấy. Tôi nghĩ ông ấy là một người thông minh, tôi thực sự tin rằng Musk là một người như vậy. Vì vậy, ông cần đạt được thỏa thuận với ông ấy vì quá trình này cần phải được chính thức hóa và tuân theo những quy tắc nhất định.
Nhân loại phải xem xét điều gì sẽ xảy ra do những phát triển mới nhất về di truyền học hoặc AI. Người ta có thể đưa ra dự đoán gần đúng về điều gì sẽ xảy ra. Một khi nhân loại cảm thấy mối đe dọa hiện hữu đến từ vũ khí hạt nhân, tất cả các quốc gia hạt nhân bắt đầu thỏa thuận với nhau vì họ nhận ra rằng việc sử dụng vũ khí hạt nhân một cách cẩu thả có thể khiến loài người tuyệt chủng.
Ngày nay, không thể ngừng nghiên cứu về di truyền học hoặc AI, cũng như ngày xưa không thể ngừng sử dụng thuốc súng. Nhưng ngay khi chúng ta nhận ra rằng mối đe dọa đến từ sự phát triển không kiểm soát của AI, di truyền học hoặc bất kỳ lĩnh vực nào khác, thì sẽ đến lúc cần đạt được thỏa thuận quốc tế về cách quản lý những thứ này.
Tucker Carlson: Tôi đánh giá cao thời gian ông đã dành cho chúng tôi. Tôi chỉ muốn hỏi ông một câu cuối cùng và đó là về một người rất nổi tiếng ở Mỹ, có lẽ không có ở đây. Evan Gershkovich, phóng viên của tờ Wall Street Journal, anh ta 32 tuổi và đã phải ở tù gần một năm. Việc này đã trở thành một chủ đề lớn ở Mỹ và tôi chỉ muốn hỏi trực tiếp ông mà không đi sâu vào chi tiết về phiên bản của ông về những gì đã xảy ra, nếu như đơn giản là tỏ ra lịch sự, ông sẽ sẵn sàng thả anh ta và chúng tôi sẽ mang anh ta trở lại Mỹ chứ?
Vladimir Putin: Chúng tôi đã thực hiện rất nhiều cử chỉ thiện chí vì sự đứng đắn đến mức tôi nghĩ chúng tôi đã làm hết rồi. Chúng tôi chưa bao giờ thấy ai đáp lại chúng tôi theo cách tương tự. Tuy nhiên, về mặt lý thuyết, chúng tôi có thể nói rằng chúng tôi không loại trừ khả năng chúng tôi có thể làm điều đó nếu các đối tác của chúng tôi thực hiện các bước có đi có lại.
Khi nói đến “đối tác”, trước hết tôi muốn nói đến các cơ quan nhà nước đặc biệt. Các cơ quan đặc biệt này đang liên lạc với nhau, họ đang nói về vấn đề được đề cập. Không có điều cấm kỵ để giải quyết vấn đề. Chúng tôi sẵn sàng giải quyết vấn đề này nhưng có một số điều khoản nhất định đang được thảo luận thông qua các kênh giao tiếp đặc biệt. Tôi tin rằng có thể đạt được thỏa thuận.
Tucker Carlson: Vì vậy, thông thường, ý tôi là, chuyện này rõ ràng đã xảy ra trong nhiều thế kỷ. Một quốc gia bắt được điệp viên khác trong biên giới của mình và trao đổi nó cho một trong những người cung cấp thông tin của chính họ ở quốc gia khác. Tôi nghĩ điều gì tạo nên điều đó, và đó không phải việc của tôi, nhưng điều khiến nó khác biệt là anh chàng này rõ ràng không phải là gián điệp, anh ta là một thanh niên trẻ và có thể anh ta đã vi phạm luật theo cách nào đó nhưng Gershkovich không phải là siêu điệp viên và mọi người đều biết điều đó và anh ta đã bị bắt làm con tin và trao đổi, đó là sự thật, với sự tôn trọng, đó là sự thật và mọi người đều biết đó là sự thật. Vì vậy, có thể Gershkovich thuộc một đẳng cấp khác, có thể không công bằng khi yêu cầu thả tự do cho người khác để đổi lấy việc thả anh ta. Có lẽ làm như vậy sẽ hạ thấp nước Nga.
Vladimir Putin: Ông biết đấy, ông có thể đưa ra những cách giải thích khác nhau về thế nào là “gián điệp”, nhưng có một số điều nhất định được pháp luật quy định. Nếu một người nhận được thông tin bí mật và thực hiện điều đó theo cách có âm mưu thì điều này được coi là hoạt động gián điệp. Và đó chính xác là những gì anh ấy đang làm. Gershkovich nhận được thông tin mật và anh ta đã làm điều đó một cách bí mật. Có thể Gershkovich đã bị liên lụy, có thể có ai đó đã kéo anh vào chuyện đó, có thể anh ta làm vậy vì bất cẩn, hoặc do chủ động của mình. Xem xét sự thật rõ ràng, điều này được coi là hoạt động gián điệp. Sự thật đã được chứng minh, Gershkovich đã bị bắt quả tang khi nhận được thông tin này. Nếu đó là một lý do xa vời nào đó, một sự bịa đặt nào đó, một điều gì đó chưa được chứng minh, thì đó sẽ là một câu chuyện khác. Nhưng Gershkovich đã bị bắt quả tang khi đang bí mật lấy thông tin mật. Vậy việc này là gì?
Tucker Carlson: Nhưng ý ông là Gershkovich đang làm việc cho chính phủ Mỹ hay NATO? Hay anh ta chỉ là một phóng viên được cung cấp tài liệu mà lẽ ra anh ta không nên có? Những điều đó dường như rất khác nhau, rất khác nhau đấy.
Vladimir Putin: Tôi không biết Gershkovich làm việc cho ai. Nhưng tôi muốn nhắc lại rằng việc lấy thông tin mật một cách bí mật được gọi là gián điệp, và anh ta đang làm việc cho cơ quan đặc biệt của Mỹ và một số cơ quan khác. Tôi không nghĩ rằng Gershkovich đang làm việc cho Monaco, vì Monaco hầu như không quan tâm đến việc có được thông tin đó. Việc đạt được thỏa thuận là tùy thuộc vào các dịch vụ đặc biệt. Một số nền tảng đã được đặt ra. Theo quan điểm của chúng tôi, có những người không được kết nối với các dịch vụ đặc biệt.
Để tôi kể cho ông nghe câu chuyện về một người đang thụ án ở một nước đồng minh của Mỹ. Người đó, vì tình cảm yêu nước, đã tiêu diệt một tên cướp ở một trong những thủ đô của Châu Âu. Trong các sự kiện ở Kavkaz, ông có biết hắn [tên cướp] đang làm gì không? Tôi không muốn nói điều đó nhưng tôi vẫn sẽ làm điều đó. Anh ta bắt những người lính của chúng tôi, những người bị bắt làm tù binh, nằm trên đường và sau đó anh ta lái xe cán qua đầu họ. Đó là loại người như thế nào? Anh ta thậm chí có thể được gọi là một con người? Nhưng có một người yêu nước đã tiêu diệt anh ta ở một trong những thủ đô của Châu Âu. Việc anh ta có làm điều đó theo ý mình hay không lại là một vấn đề khác.
Tucker Carlson: Evan Gershkovich, đó là một người hoàn toàn khác, ý tôi là, chỉ là một phóng viên báo chí ba mươi hai tuổi.
Vladimir Putin: Anh ấy đã phạm tội gì đó khác biệt.
Tucker Carlson: Anh ta chỉ là một nhà báo.
Vladimir Putin: Gershkovich không chỉ là một nhà báo, tôi nhắc lại một lần nữa. Đây là một nhà báo đã nhận được thông tin bí mật một cách bí mật. Nó khác, nhưng tôi vẫn đang nói về những người khác về cơ bản bị chính quyền Mỹ kiểm soát ở bất cứ nơi nào họ đang thụ án. Có một cuộc đối thoại đang diễn ra giữa các dịch vụ đặc biệt. Điều này phải được giải quyết một cách bình tĩnh, có trách nhiệm và chuyên nghiệp. Họ đang giữ liên lạc, vì vậy hãy để họ làm công việc của mình.
Tôi không loại trừ khả năng người mà ông nhắc đến, ông Gershkovich, có thể trở về quê hương. Cuối cùng thì việc giữ anh ta trong tù ở Nga chẳng có ý nghĩa gì. Chúng tôi muốn các cơ quan đặc biệt của Mỹ suy nghĩ về cách họ có thể góp phần đạt được các mục tiêu mà các cơ quan đặc biệt của chúng tôi đang theo đuổi. Chúng tôi sẵn sàng nói chuyện. Hơn nữa, các cuộc đàm phán đang được tiến hành và đã có nhiều ví dụ thành công về những cuộc đàm phán này. Có lẽ việc này cũng sẽ thành công nhưng chúng ta phải đi đến thống nhất.
Tucker Carlson: Tôi hy vọng ông sẽ thả anh ấy. Ngài Tổng thống, xin cảm ơn!
Vladimir Putin: Cuối cùng tôi cũng muốn Gershkovich về nhà. Tôi nói điều này một cách chân thành và đầy đủ. Nhưng tôi nhắc lại, cuộc đối thoại vẫn đang tiếp diễn. Chúng ta càng công khai những chuyện như thế này thì việc giải quyết chúng càng khó khăn hơn. Mọi chuyện nên bình tĩnh.
Tucker Carlson: Tôi tự hỏi liệu điều đó có đúng với chiến tranh không, ý tôi là, tôi muốn hỏi thêm một câu hỏi nữa, và có lẽ ông không muốn nói như vậy vì lý do chiến lược, nhưng ông có lo lắng về chuyện đang xảy ra không? Chuyện ở Ukraine có thể dẫn đến một điều gì đó lớn hơn và khủng khiếp hơn nhiều và ông có động cơ gì để gọi cho chính phủ Mỹ và nói “chúng ta hãy thỏa thuận”?
Vladimir Putin: Nghe này, tôi đã nói rồi: chúng tôi không từ chối đàm phán. Chúng tôi không từ chối – phía phương Tây, và Ukraine tất nhiên ngày nay là vệ tinh của Mỹ, đã từ chối đàm phán. Quá rõ ràng rồi. Đúng, tôi không muốn điều này nghe giống như một lời nguyền rủa hay xúc phạm nào đó đối với ai đó, nhưng cả hai chúng ta đều hiểu, phải không, chuyện gì đang xảy ra vậy?
Hỗ trợ tài chính trị giá 72 tỷ USD đã được cung cấp cho Ukraine. Đức đứng thứ hai, sau đó là các nước châu Âu khác. Hàng chục tỷ USD đang đổ vào Ukraine. Có một lượng lớn vũ khí.
Trong trường hợp này, ông nên yêu cầu giới lãnh đạo Ukraine hiện tại dừng lại và ngồi vào bàn đàm phán, hủy bỏ sắc lệnh vô lý này. Chúng tôi không từ chối.
Tucker Carlson: Vâng, chắc chắn rồi, ông đã nói rồi – tôi không nghĩ ông có ý xúc phạm – bởi vì ông đã nói, một cách chính xác, có thông tin cho rằng Ukraine đã bị cựu thủ tướng Anh ngăn cản đàm phán giải quyết hòa bình- đóng vai trò thay mặt chính quyền Biden. Tất nhiên là chuyện quốc gia vệ tinh, nước lớn cai trị nước nhỏ, chuyện đó không có gì mới. Và đó là lý do tại sao tôi hỏi về việc ông làm việc trực tiếp với chính quyền Biden, nơi đưa ra những quyết định này, chứ không phải với tổng thống Zelensky của Ukraine.
Vladimir Putin: Chà, nếu chính quyền Zelensky ở Ukraine từ chối đàm phán, tôi cho rằng họ đã làm điều đó theo chỉ thị của Washington. Nếu Washington cho rằng đó là một quyết định sai lầm thì hãy để Kiev từ bỏ nó, hãy để họ tìm một lý do tế nhị để không ai bị xúc phạm, hãy để họ tìm ra lối thoát. Không phải chúng tôi đưa ra quyết định này mà là họ, vì vậy hãy để họ làm lại. Có vậy thôi.
Tuy nhiên, họ đã quyết định sai lầm và bây giờ chúng ta phải tìm cách thoát khỏi tình trạng này, để sửa chữa những sai lầm của họ. Họ đã làm vậy nên hãy để họ tự sửa. Chúng tôi ủng hộ điều này.
Tucker Carlson: Vì vậy, tôi chỉ muốn đảm bảo rằng tôi không hiểu nhầm những gì ông đang nói – và tôi không nghĩ là tôi hiểu sai – tôi nghĩ ông đang nói rằng ông muốn một giải pháp thương lượng cho những gì đang xảy ra ở Ukraine.
Vladimir Putin: Đúng vậy. Và chúng tôi đã làm được, chúng tôi đã chuẩn bị một tài liệu khổng lồ ở Istanbul do người đứng đầu phái đoàn Ukraine ký tắt. Ông ta đã ký tên vào một số điều khoản, không phải tất cả. Ông ấy ký tên và sau đó chính ông ấy nói: “Chúng tôi đã sẵn sàng ký và chiến tranh lẽ ra đã kết thúc từ lâu, mười tám tháng trước. Tuy nhiên, Thủ tướng Johnson đã đến, thuyết phục chúng tôi từ bỏ điều đó và chúng tôi đã bỏ lỡ cơ hội đó.” Thôi thì ông ta đã bỏ lỡ, ông ta đã mắc sai lầm, hãy để họ quay lại chuyện đó, thế thôi. Tại sao chúng ta phải bận tâm và sửa chữa lỗi lầm của người khác?
Tôi biết người ta có thể nói rằng đó là sai lầm của chúng tôi, chính chúng tôi đã làm tình hình thêm căng thẳng và quyết định chấm dứt cuộc chiến bắt đầu từ năm 2014 ở Donbas, như tôi đã nói, bằng vũ khí. Hãy để tôi quay lại lịch sử xa hơn, tôi đã nói với ông điều này rồi, chúng ta chỉ đang thảo luận về nó. Chúng ta hãy quay trở lại năm 1991 khi chúng tôi được hứa rằng NATO sẽ không được mở rộng, đến năm 2008 khi cánh cửa gia nhập NATO mở ra, với Tuyên bố về chủ quyền nhà nước của Ukraine, tuyên bố Ukraine là một quốc gia trung lập. Chúng ta hãy quay trở lại việc các căn cứ quân sự của NATO và Mỹ bắt đầu xuất hiện trên lãnh thổ Ukraine tạo ra mối đe dọa cho chúng tôi. Chúng ta hãy quay trở lại cuộc đảo chính ở Ukraine năm 2014. Tuy nhiên, điều đó thật vô nghĩa phải không? Chúng ta có thể quay đi quay lại không ngừng. Nhưng họ đã ngừng đàm phán. Có phải đó là một sai lầm? Đúng. Sửa lỗi này đi. Chúng tôi đã sẵn sàng. Còn cần gì nữa?
Tucker Carlson: Ông có nghĩ rằng vào thời điểm này việc NATO chấp nhận sự kiểm soát của Nga đối với vùng lãnh thổ Ukraine hai năm trước là quá nhục nhã không?
Vladimir Putin: Tôi đã nói hãy để họ nghĩ cách làm điều đó một cách đàng hoàng. Có những lựa chọn, chỉ cần có ý chí.
Cho đến nay vẫn còn những ồn ào và la hét về việc gây ra một thất bại chiến lược cho Nga trên chiến trường. Giờ đây, họ dường như đang dần nhận ra rằng rất khó để đạt được điều đó, nếu có thể. Theo tôi, theo định nghĩa thì điều đó là không thể, nó sẽ không bao giờ xảy ra. Đối với tôi, dường như bây giờ những người nắm quyền lực ở phương Tây cũng đã nhận ra điều này. Nếu vậy, nếu nhận thức này đã bắt đầu, họ phải nghĩ xem phải làm gì tiếp theo. Chúng tôi đã sẵn sàng cho cuộc đối thoại này.
Tucker Carlson: Ông có sẵn sàng nói, “Xin chúc mừng, NATO, các ông đã thắng?” Và cứ giữ nguyên tình trạng hiện tại nhé?
Vladimir Putin: Ông biết đấy, đó là một chủ đề mà các cuộc đàm phán không ai sẵn sàng tiến hành hoặc nói chính xác hơn là họ sẵn sàng nhưng không biết cách thực hiện. Tôi biết họ muốn đàm phán. Không chỉ tôi nhìn thấy mà tôi biết họ muốn nhưng họ đang gặp khó khăn để hiểu cách thực hiện. Họ đã đẩy tình hình đến mức chúng ta đang thấy ở hiện tại. Không phải chúng tôi đã làm điều đó mà chính các đối tác, đối thủ của chúng tôi đã làm điều đó. Thôi, bây giờ hãy để họ nghĩ cách lật ngược tình thế. Chúng tôi không chống lại nó.
Sẽ thật buồn cười nếu nó không quá buồn. Việc tổng động viên không ngừng nghỉ ở Ukraine, sự cuồng loạn, các vấn đề trong nước – sớm hay muộn tất cả sẽ dẫn đến một thỏa thuận. Ông biết đấy, điều này nghe có vẻ kỳ lạ với tình hình hiện tại nhưng dù sao thì mối quan hệ giữa hai dân tộc cũng sẽ được xây dựng lại. Sẽ mất rất nhiều thời gian nhưng mối quan hệ sẽ lành lại.
Tôi sẽ cho ông những ví dụ rất khác thường. Trên chiến trường có một cuộc chạm trán, đây là một ví dụ cụ thể: Lính Ukraine bị bao vây, đây là một ví dụ từ đời thực, binh lính của chúng ta hét lên với họ: “Không có cơ hội đâu! Hãy đầu hàng đi! Hãy ra ngoài và ông sẽ còn sống! Đột nhiên, từ đó những người lính Ukraine hét lên bằng tiếng Nga, một thứ tiếng Nga hoàn hảo, nói: “Người Nga không đầu hàng!” và tất cả bọn họ sau đó đều đã chết. Họ vẫn cảm nhận phẩm chất của người Nga bên trong họ.
Ở một mức độ nào đó, những gì đang xảy ra là một yếu tố của một cuộc nội chiến. Mọi người ở phương Tây đều nghĩ rằng nhân dân Nga đã bị chia cắt mãi mãi bởi sự thù địch. Không. Họ sẽ được đoàn tụ. Sự đoàn kết vẫn còn đó.
Tại sao chính quyền Ukraine lại phá bỏ Nhà thờ Chính thống giáo Ukraine? Bởi vì nó không chỉ gắn kết lãnh thổ mà còn gắn kết tâm hồn chúng ta lại với nhau. Không ai có thể tách rời linh hồn.
Chúng ta kết thúc ở đây hay còn điều gì khác cần nói nữa không?
Tucker Carlson: Cảm ơn ngài Tổng thống.