Tác giả: BBT Spiegel phỏng vấn GS Oliver Nachtwey
Người dịch: Nguyễn Hàn Giang
Diễn Đàn Khai Phóng
TRÒ CHUYỆN SPIEGEL: Nhà xã hội học Oliver Nachtwey nói về sức tàn phá của phong trào Trump, đồng thời giống như ở Đức, và câu hỏi làm thế nào mọi người có thể hào hứng trở lại với ý niệm dân chủ tự do.
Nachtwey, sinh năm 1975, lớn lên ở vùng Ruhr, nhận bằng tiến sĩ ở Göttingen và giảng dạy với tư cách là giáo sư xã hội học tại Đại học Basel. Lĩnh vực nghiên cứu của ông bao gồm xung đột xã hội, đại diện chính trị, biểu tình và phong trào xã hội. Ông ấy và đội ngũ của mình đã thực hiện các cuộc phỏng vấn sâu với cử tri ủng hộ AfD trong nhiều năm,những người quay lưng lại với nền dân chủ. Ông ấy hiện đang viết cuốn sách mới “Sự hủy diệt”, dự kiến sẽ được xuất bản vào năm tới.
***
SPIEGEL : Giáo sư Nachtwey, ông nghiên cứu trong nhiều năm về chủ nghĩa độc tài, gần đây cũng về sự tàn phá. Tuần trước, Donald Trump được tuyên bố là người chiến thắng trong cuộc bầu cử Mỹ chỉ trong một ngày, và cùng ngày đó liên minh SPD, FDP và Greens đã sụp đổ ở Berlin. Ông có ngạc nhiên trước sức mạnh của các thế lực hủy diệt không?
Nachtwey: Tôi thực sự ngạc nhiên khi tất cả mọi chuyện lại đến chỉ trong một ngày. Tôi đã mong đợi FDP có nhiều bản năng sinh tồn hơn. Nhưng nếu nhìn từ góc độ toàn cầu, chúng ta sẽ thấy sự hủy diệt đó, tức là ý chí phá hủy, đã trở thành dấu hiệu của thời đại chúng ta. Đây cuộc chiến của Nga chống lại Ukraine, và đó là cách chính phủ Israel thực hiện quyền tự vệ trước sự khủng bố của Hamas. Chính sách khí hậu cũng là một ví dụ: nó cần thiết cho sự sống còn, nhưng nó vẫn không hoạt động được, và sự phá hủy nền tảng của sự sống vẫn tiếp tục diễn ra mà hầu như không gặp bất kỳ trở ngại nào. Đối với tôi, điều tồi tệ nhất về sự phá hoại, là nó thường được thực hành một cách đầy hứng thú như thế nào.
SPIEGEL: Tổng thống Nga Vladimir Putin là một kẻ chuyên quyền và vì thế có thể dễ dàng thực hiện cuộc tấn công vào Ukraine. Cuộc tấn công của Hamas hoàn toàn gây bất ngờ cho Israel. Tuy nhiên, trong trường hợp của Hoa Kỳ, một dân tộc tự do đã bầu người lãnh đạo của mình qua một cuộc bầu cử tự do, mà người ta đã biết rằng, ông ấy mang bản chất phá hoại. Làm thế nào để ông giải thích điều đó?
Nachtwey: Ở Mỹ, có một thiểu số đáng kể muốn thấy nền dân chủ tự do chìm trong biển lửa. Rồi có một nhóm khác cũng đau đớn trong một loại phát triển nào đó, cụ thể là trong chủ nghĩa tư bản hiện đại. Bởi vì nó đang phát triển cùng lúc theo hai hướng ngược nhau: Có một nền kinh tế mở và tạo cơ hội cho mọi người, ví dụ như ở Thung lũng Silicon. Rồi cũng có một nền kinh tế khép kín và giảm dần các cơ hội, ví dụ như người dân sống ở các khu đô thị cũ, nơi họ làm việc trong các ngành công nghiệp đã quá „đát“.
SPIEGEL: Cho đến nay, xã hội Mỹ vẫn được gắn kết với nhau bằng những lời hứa của giấc mơ Mỹ. Người ta nói rằng bất cứ ai cũng có thể làm được nếu họ cố gắng. Vậy mọi người có cảm thấy khó chịu và bất an vì lời hứa này tồn tại nhưng lại không thành hiện thực với họ?
Nachtwey: Đó chính xác là nguồn gốc sự oán giận của họ đối với chính trị. Trước đây, cuối cùng bạn có thể trở thành quản đốc trong một nhà máy mà không cần bằng đại học và nhờ đó có thể mua một ngôi nhà nhỏ. Điều này ngày càng trở nên hiếm hoi hơn. Ngay cả đối với những người thuộc tầng lớp trung lưu, ngày càng có ít tiền để tiêu dùng vì tiền thuê nhà và các chi phí cơ bản khác tiêu tốn rất nhiều nguồn lực. Và đồng thời, ý tưởng này về giấc mơ Mỹ có thể đạt được nhờ làm việc chăm chỉ đang rất, rất là hiện hữu. Những người đàn ông da trắng thuộc tầng lớp trung lưu có cảm giác sau đây, như nhà xã hội học người Mỹ Arlie Hochschild đã nói: Họ đang đứng xếp hàng, họ sắp thực hiện được ước mơ của mình, nhưng Đảng Dân chủ luôn để người khác dẫn đầu, đó là người da đen hoặc phụ nữ.
SPIEGEL: Giải pháp không thể là nên gây bất lợi cho người da đen và phụ nữ.
Nachtwey: Tất nhiên là không. Nhưng bạn không thể bỏ qua ảnh hưởng của chính trị mà Đảng Dân chủ đối với đàn ông da trắng thuộc các ngành công nghiệp đang đi xuống. Những người này cảm thấy nghi ngờ cả với bản sắc của mình. Họ thường bị cười nhạo là những kẻ vô dụng.
SPIEGEL: Các cuộc điều tra sau bầu cử ở Mỹ cho thấy nền kinh tế đóng vai trò quan trọng trong cuộc bầu cử. Chương trình chính sách kinh tế của Trump mang lại rất ít cải thiện. Tại sao nhiều người vẫn theo ông ta?
Nachtwey: Những người mà trên hết, bị thúc đẩy bởi động cơ phá hoại, không nhìn vào bất kỳ một chương trình nào. Họ bị cảm xúc điều khiển, làm theo sự oán giận của mình và từ đó đầu độc chính mình. Điều duy nhất khiến họ nhẹ nhõm nhất thời là lời hứa của Trump sẽ tiêu diệt nhiều yếu tố của một nhà nước xã hội và tự do. Và họ thích thú với dáng vẻ của Trump, bên ngoài tỏ ra là một kẻ hủy diệt. Tác phẩm của ông ấy xuất hiện trong chiến dịch tranh cử ở Madison Square Garden ở New York cùng với doanh nhân Elon Musk, thực sự là Riefenstahl phiên bàn 2.0: Trump là một đấu sĩ, một người huấn luyện sư tử.
SPIEGEL: Leni Riefenstahl làm phim tuyên truyền ủng hộ Adolf Hitler. Ông có cho rằng, Trump là một kẻ phát xít?
Nachtwey: Với vài hạn chế – đúng vậy. Ở đây là các cuộc biểu tình nẩy lửa của ông ấy. Ở đó là quan điểm cho rằng mọi đối thủ đều là kẻ thù, không ngừng sinh ra oán hận. Có sự quỷ hóa cực độ đối với những người di cư. Có cách tiếp cận thú vị của ông ấy đối với bạo lực, niềm vui của ông ấy đối với sự tàn ác. Và có sự vượt qua ranh giới đạo đức và pháp lý. Nhà xã hội học Leo Löwenthal từng nói rằng kẻ kích động phát xít điển hình là một người đàn ông nhỏ bé làm ra vẻ to lớn. Người đàn ông to lớn nhỏ bé nói: Tôi là người vĩ đại nhất, nhưng tôi bị cơ quan và tổ chức bức hại để trở thành nhỏ bé. Và đó chính xác là cách Trump mô tả về mình.
SPIEGEL: Tại sao ông lại nói “có vài hạn chế”?
Nachtwey: Tôi nói điều đó không phải vì tôi nghĩ Trump ít nguy hiểm hơn các nhân vật khác trong lịch sử, mà vì chủ nghĩa phát xít trong lịch sử quá cụ thể và đồng thời quá đa dạng. Phạm vi hoạt động từ Mussolini đến Hitler là rất lớn.
SPIEGEL: Tỷ phú công nghệ Elon Musk đóng vai trò gì trong phong trào ủng hộ Trump?
Nachtwey: Musk là bộ khuếch đại chính của chủ nghĩa độc tài. Anh ta sắp trở thành nhà tài phiệt toàn cầu đầu tiên. Tuần này, anh ta chỉ trích cơ quan tư pháp Ý về phán quyết về trại trục xuất, và tuần trước anh ta đã tấn công Habeck và Scholz. Hiện anh có 194 triệu người theo dõi trên X, nhiều gấp đôi so với Trump và Taylor Swift cộng lại. Musk đã giúp Trump khi mở rộng nền tảng của mình thành một cỗ máy tuyên truyền trong chiến dịch bầu cử. Trump và Musk là những nhân vật độc đoán và bổ sung cho nhau một cách hoàn hảo. Trump là một nhà độc tài cổ điển, còn Musk là một nhà độc tài theo chủ nghĩa tự do. Musk đã tạo ra sức nóng hủy diệt trên X có khả năng huy động được nhiều cử tri ở Mỹ.
SPIEGEL: Ông có thấy điểm tương đồng nào giữa những người ủng hộ Trump và AfD [xem chú thích]?
Nachtwey: Về nguyên tắc, AfD hoạt động không giống như phong trào của Trump. Trump đã kích hoạt một động lực của thiên sứ: mọi người đang cổ vũ lẫn nhau trong sự nhiệt tình dành cho ông, ông thể hiện mình là người lãnh đạo của họ và đòi hỏi lòng trung thành vô điều kiện. Ở Đức, chúng ta không có người lãnh đạo này, ngay cả khi Höcke muốn. Cũng có những người trong nhóm cử tri AfD mong muốn gây hỗn loạn và tiêu diệt chủ nghĩa tự do. Nhưng nhìn chung phong cách của chủ nghĩa cực đoan cánh hữu ở Đức khá trầm lắng và không khoa trương như ở Mỹ.
SPIEGEL: Tại sao các nước phương Tây lại trở nên dễ bị hủy diệt đến vậy?
Nachtwey: Ở các xã hội phương Tây, trách nhiệm cá nhân được nhấn mạnh nhiều. Nhiều người cảm thấy như thể họ phải chịu trách nhiệm về mọi thứ. Đã từng có những hình thức xử lý tội lỗi tập thể. Ví dụ, công nhân tham gia vào một công đoàn và đổ lỗi cho các nhà tư bản về tình trạng xấu xa. Hoặc mọi người gặp nhau tại nhà thờ Công giáo địa phương, nơi họ có thể chia sẻ nỗi đau khổ trong cộng đồng. Ngày nay những kết nối này với các cộng đồng lớn hơn đang thiếu. Bất cứ ai có cảm giác rằng họ đã thất bại do lỗi của chính mình và không được ai đón nhận giúp đỡ, thì quả thật họ không biết phải làm gì với sự xấu hổ của mình. Và trong sự xấu hổ đó có mầm mống của sự tức giận, căm ghét và oán hận.
SPIEGEL: Điều đó nguy hiểm đến mức nào?
Nachtwey: Khi mọi người, giống như hiện nay ở Hoa Kỳ, từ bỏ nền dân chủ cũng như tự do cá nhân của họ, và hoài nghi về tự do như vậy, thì điều đó thật đáng lo lắng vô cùng. Giọng điệu của cuộc tranh luận về di cư ở châu Âu cũng đáng lo ngại. Thí dụ xây các trại ở biên giới bên ngoài! Người đứng đầu chính phủ Ý, Giorgia Meloni thực sự đang xây dựng một trại tập trung ở Albania – và liệu điều đó có được hoan nghênh trên khắp châu Âu không? Sự vô nhân đạo này, sự thoái lui so với các tiêu chuẩn văn minh này, sẽ khiến tất cả chúng ta phải lo lắng.
SPIEGEL: Tại sao sự tức giận và thú vui tiêu diệt này không nhắm vào một đảng phái nào, mà chống lại toàn bộ hệ thống chính trị, chống lại dân chủ?
Nachtwey: Nhiều người có ấn tượng rằng việc họ bầu cho ai ở Đức trong 20 năm qua không quan trọng. Khi liên minh đỏ-xanh nắm quyền và Gerhard Schröder thực hiện Chương trình nghị sự 2010 của mình với tư cách là thủ tướng, một sự lạnh nhạt lớn đã bắt đầu giữa một bên là SPD và bên kia là các công đoàn và nhân viên làm công. Sau đó, khi CDU lên nắm quyền, tổ chức này đã bãi bỏ chế độ cưỡng bách tòng quân và đóng cửa các nhà máy điện hạt nhân. Ấn tượng là: các chính trị gia làm những gì họ cho là phù hợp. Nhưng cuối cùng, chất lượng cuộc sống của nhiều người dân vẫn chưa được cải thiện. Nhiều người có ấn tượng rằng nền dân chủ không còn hiệu quả nữa.
SPIEGEL: Tại sao Đảng Dân chủ Xã hội hay các đảng trung tả khác không được hưởng lợi từ việc này?
Nachtwey: Hãy nhìn vào Hoa Kỳ: đã có sự đồng thuận cho hệ thống y tế công cộng rất cao trong nhiều năm, ngay cả mức lương tối thiểu cũng cao như thế. Tuy nhiên, hệ thống chính trị không thể thực hiện được cả hai điều này một cách tổng thể. Trong nhiều năm, tuổi thọ ở Mỹ đã tụt hậu so với nhiều nước phương Tây. Đối với một nước, mà về mặt công nghệ tiên tiến cũng như y tế, điều đó quả là một vấn đề lớn. Tuổi thọ quả có tăng vào năm 2021 đối với cư dân New Jersey có thu nhập hàng tháng trên 5.000 USD – nhưng lại giảm ở nhiều vùng khác trên đất nước. Và điều đó thật độc hại.
SPIEGEL: Do đại dịch, có khoảng 1,2 triệu người đã chết ở Mỹ, nhiều hơn nhiều so với nhiều nước phương Tây khác. Vậy mà người thất bại nặng nề trong cuộc khủng hoảng này lại được tái trúng cử làm tổng thống.
Nachtwey: Đây không phải là sự phân công hợp lý về thành công hay thất bại. Trump đã cố gắng trở thành đại diện cho tất cả những người cảm thấy bị tước quyền công dân, ngay cả khi bản thân ông ấy là một phần của hệ thống hiện nay. Nó hoạt động như một biểu hiện của sự xa lánh chính trị.
SPIEGEL: Phải chăng cánh tả có quá ít người theo chủ nghĩa dân túy?
Nachtwey: Đảng Dân chủ Hoa Kỳ trong những năm gần đây đã phí phạm sức lực để ngăn chặn cánh tả của Bernie Sanders. Sanders nhận được rất nhiều sự ủng hộ của người Latinh, công nhân da trắng và người dân nông thôn. Nhưng giới lãnh đạo theo chủ nghĩa tự do và dân chủ ở Washington coi ông là một mối đe dọa. Ở Đức, SPD đã nỗ lực rất nhiều để đưa các công đoàn thoát khỏi nanh vuốt của Đảng Cánh tả, thay vì nói: Chúng ta đang cố gắng với nhau để chiếm đa số. Cánh trung dung của các đảng trung dung không quan tâm lắm đến việc một bộ phận dân cư di chuyển từ cực tả sang cực hữu.
SPIEGEL: Liệu cách thức mà các đảng của chính phủ ba thành phần [xem ghi chú] hiện nay sụp đổ và cách các chính trị gia đối lập tấn công nó, có góp phần làm mất đi danh tiếng chính trị hay không?
Nachtwey: Ôi dà, cách các chính trị gia tương tác trước đây cũng không mấy dễ chịu. Hãy nhớ cách Franz Josef Strauß của CSU nói về các đối thủ chính trị hoặc những lời lăng mạ được sử dụng để chống lại Thủ tướng SPD Willy Brandt.
SPIEGEL: Nhưng hồi đó, các đảng đề cử thủ tướng thường có đa số phiếu khá thoải mái. SPD của Gerhard Schröder đạt gần 41% vào năm 1998. Chẳng phải các điều kiện đa số hiện tại sẽ buộc phải có một hình thức hành xử khác hay sao?
Nachtwey: Vấn đề là sự chai cứng về ý thức hệ, bạn có thể thấy điều này một cách cực đoan ở Mỹ. Đảng Cộng hòa ở đó chỉ đơn giản là cố gắng ngăn cản Joe Biden thành công trên cương vị tổng thống khi thực hiện các chính sách của đảng Dân Chủ. Ông muốn đầu tư hàng tỷ USD vào việc bảo vệ khí hậu, việc làm và cơ sở hạ tầng. Nhưng phía bên kia lý luận rằng nền kinh tế sẽ chịu thiệt hại để đạt được lợi thế chính trị. Có những suy nghĩ vô cùng hủy diệt đằng sau nó.
SPIEGEL: Tại sao sự thỏa hiệp lại khó khăn đến thế trong chính trị?
Nachtwey: Các đảng lớn có thể xây dựng các thỏa hiệp đơn giản bằng quy mô lớn của họ. Họ là những đảng phái hội nhập đại chúng và nếu đủ lớn, họ cũng có thể thuyết phục nhóm khách hàng của mình, ngay cả với quyết định tồi tệ. SPD không còn có thể làm điều đó nữa. Họ thậm chí không thể quảng bá chính sách lương tiền tiến bộ cho công nhân, vì họ đã mất năng lực truy cập đến các công đoàn. Và CDU không còn tiếp cận được với môi trường Công giáo bảo thủ ở Đức nữa.
SPIEGEL: Nhưng đó là “Liên minh Tiến bộ”, như lúc đầu chính phủ ba thành phần tự gọi mình như thế, họ không có một nỗ lực hợp lý để tổ chức lại đa số hay sao?
Nachtwey: Sự tiến bộ thực sự có nghĩa là gì? Tôi e rằng ở Đức, người ta không biết điều đó thực sự có ý nghĩa gì. Bạn cần tăng trưởng kinh tế. Nhưng nếu không có sự chuyển đổi sinh thái thì tăng trưởng cũng không giúp được gì. Làm thế nào để chúng ta đối phó với thực tế là chúng ta hiện đang phá vỡ mục tiêu 1,5 độ trong chính sách khí hậu? Còn ngành công nghiệp ô tô thì sao, họ cứ tiếp tục làm như cũ, bất chấp sự cạnh tranh từ Trung Quốc? Họ có thực sự xem xét việc giảm quy mô của mạng lưới đường sắt? Tại sao chúng ta không chuẩn bị tốt hơn cho những thảm họa lũ lụt như ở Thung lũng Ahr? Chính phủ này không có câu trả lời cho những điều đó. Đối với tôi, có vẻ như Đức không được trang bị tốt để tìm đáp án cho những câu hỏi lớn.
SPIEGEL: Ông tiến hành những cuộc phỏng vấn dài với những người ủng hộ AfD và những người quay lưng lại với nền dân chủ. Liệu những người này có thể được đưa trở lại dòng chính thống không?
Nachtwey: Nhiều người trong số chúng tôi nói chuyện không còn có thể tiếp cận được để tranh luận chính trị nữa. Nếu bạn nói với họ: Này, tôi đã in ra số liệu thống kê, tội phạm của người tị nạn không tệ đến thế, thì nó sẽ có tác dụng ngược. Chúng tôi đã nói chuyện với một người đàn ông mà chúng tôi gọi là “Ông Rudolph”, người thừa kế của một nhà máy sau đó bị phá sản. Các anh chị em của anh đã đạt đến đỉnh cao nhưng anh thì không, vì anh phải chăm sóc cha mẹ mình. Anh ấy là một người theo chủ nghĩa quốc tế, nhưng cuối cùng anh ấy ghét thế giới và chỉ muốn nhìn mọi thứ bùng cháy. Như thế đấy, người ta sinh ra không phải là một kẻ phân biệt chủng tộc, nó phát triển và thường phụ thuộc vào những yếu tố xảy đến trong cuộc đời. Nếu bạn muốn thay đổi xã hội một cách nghiêm túc và giúp đảm bảo rằng tầng lớp chính trị dường như không bị mất kết nối như hiện tại, thì theo quan điểm của tôi, cách duy nhất là tạo ra một cái nhìn khác về chính trị. Và không phải bằng cách nói: Bạn phải nhìn mọi thứ một cách khác, mà bằng cách thực sự làm những điều khác biệt.
SPIEGEL: Ông có bi quan hay không về chuyện dân chủ của chúng ta, khi ông có những cuộc trò chuyện như trường hợp với “Mr. Rudolph”?
Nachtwey: Không, tôi sẽ chỉ bi quan nếu mọi chuyện cứ tiếp diễn như thế này. Nhìn chung, xã hội của chúng ta giàu có và tiến bộ hơn đáng kể so với những năm 1940 và 1950 của thế kỷ trước. Đúng là chiếc bánh thịnh vượng không còn phát triển mạnh nữa và nó phải chia lại hàng năm. Nhưng nhìn chung chiếc bánh vẫn rất lớn. Không phải xã hội của chúng ta hiện đang lùi một bước, nhưng mà, không phải ai cũng được hưởng lợi từ sự thịnh vượng này. Như tôi đã nói, chúng ta đang trải qua sự phát triển không đồng đều.
SPIEGEL: Những truyền thông trong xã hội đóng vai trò gì, để cho nó cứ cực đoan hóa?
Nachtwey: Tôi nghĩ vai trò của Internet được đánh giá hơi quá cao. Không phải những người trở nên cực đoan qua Internet mà, trước hết, họ đã muốn trở nên cực đoan và tìm thấy những người cùng chí hướng trên Internet.
SPIEGEL: Ông nói một phần của sự chai cứng này cũng được giải thích là do cảm giác không được nhìn thấy. Là một nhà xã hội học, ông lắng nghe những người này và coi trọng họ. Ông có nhận thấy có điều gì đó thay đổi ở đối tượng ngay trong buổi phỏng vấn không ?
Nachtwey: Không, đúng hơn là chỉ khi nghe, tôi mới hiểu được toàn bộ vở kịch. Lúc đầu có rất nhiều người được phỏng vấn và hợp tác một cách thuần lý. Họ tạo ấn tượng thân thiện. Sự leo thang cảm xúc chỉ xảy ra sau đó. Trong cuộc phỏng vấn, với tư cách là nhà xã hội học, chúng tôi không phản bác hay thảo luận mà chỉ lắng nghe. Điều đó khích lệ rất nhiều người. Những cảm xúc đen tối nhất thường xuất hiện ở phần cuối, bao gồm các thuyết âm mưu và những gì thường được coi là bất hợp pháp.
SPIEGEL: Nếu Habeck từ bàn ăn tuyên bố ứng cử vào chức thủ tướng và tỏ ra gần gũi với mọi người, chẳng lẽ điều đó không giúp ích gì hay sao?
Nachtwey: Có lẽ Robert Habeck là một chính trị gia có tài hùng biện nhất trong thế hệ của ông, nhưng từ bàn ăn, ông ấy sẽ không thuyết phục được ai có ý kiến đối nghịch. Bạn có thể nói chuyện rất lâu và nhiều, nhưng tôi nghĩ bạn phải đưa ra một chính sách khiến mọi người nhận ra rằng có điều gì đó đang thực sự thay đổi. Ví dụ, đầu tư vào giao thông địa phương sẽ tạo ra sự khác biệt vì mọi người muốn cảm thấy cuộc sống hàng ngày của họ được cải thiện.
SPIEGEL: Giáo sư Nachtwey, chúng tôi cảm ơn ông về cuộc trò chuyện này.
./.
Nguồn: Sie wollen die Demokratie in Flammen aufgehen sehen (Họ muốn thấy nền dân chủ bùng cháy). Der Spiegel, số 47 trang 18-20, ngày 16 tháng 11 năm 2024. Báo giấy, không có link.
Ghi chú người dịch:
AfD: Alternative für Deutschland. Chọn lựa khác cho nước Đức. Đảng được gọi là cực hữu ở Đức.
CDU: Christlich Demokratische Union Deutschlands. Đảng Dân chủ Thiên chúa giáo Đức. Xu hướng bảo thủ.
SPD: Sozialdemokratische Partei Deutschlands. Đảng Dân chủ Xã hội Đức. Xu hướng xã hội.
FDP: Freidemokratische Partei. Đảng Dân chủ Tự do. Xu hướng trung dung, nghiêng về bảo thủ.
Chính phủ ba thành phần: Chính phủ Đức bao gồm 3 đảng tham chính, một hình thức chưa có tiền lệ từ 70 năm qua, đó là ba đảng SPD, CDU và FDP.