“Thật tồi tệ khi khởi động một cuộc tranh luận về di cư vào ngày chế độ đó sụp đổ”

FAZ

Lena Bopp

VNC chuyển ngữ

13.12.2024

Trước khi gia tộc Assad lên nắm quyền, đất nước này có đặc điểm là theo chủ nghĩa đa nguyên. Carsten Wieland cho biết: Nó không bị mất đi trong ký ức tập thể. Cuộc trò chuyện với chuyên gia Trung Đông này.

 

 

FAZ: Thưa ông Wieland, những ngày này người ta đang nhìn Syria từ xa với những cảm xúc lẫn lộn: cảm động vì đất nước này đã được giải phóng khỏi chế độ độc tài Assad sau hơn 50 năm, nhưng cũng có sự ngờ vực đối với những người cầm quyền mới. Cảm giác nào chiếm ưu thế đối với ông?

Wieland: Một cảm giác ngạc nhiên – rằng sau bao nhiêu năm cai trị đẫm máu và sự thiếu kinh nghiệm về cách cư xử văn minh, dân chủ lại diễn ra một cuộc chuyển giao quyền lực một cách hòa bình như vậy.

FAZ: Ông giải thích điều đó như thế nào?

Wieland: Tôi nghĩ nó liên quan đến việc chế độ tham nhũng và tàn ác của Assad thối nát và bị căm ghét như thế nào đối với tất cả các nhóm tôn giáo, bao gồm cả người Alawite. Tất nhiên, người ta đã nghe tuyên truyền của chế độ từ nhiều năm nay: Chúng ta đã thắng! Nhưng lợi ích hòa bình đã không thành hiện thực, cả về kinh tế lẫn về mặt xây dựng thể chế trong nước. Ngoài ra còn có cách tiếp cận ổn thỏa này, ngay cả trong thời gian tiến quân, của Haiat Tahrir al-Sham (HTS) đối với các nhóm dân tộc khác. Tôi nghe nói người HTS hiện đang đến nhiều làng dân tộc thiểu số và nói chuyện với những người lớn tuổi và lãnh đạo để thu nhặt vũ khí. Nhưng điều đó có nghĩa là có một cuộc đối thoại. Không có lời kêu gọi trả thù hay trừng phạt tập thể.

 

 

FAZ: Những kẻ tra tấn của Assad cần phải được truy tìm cụ thể và đưa ra công lý.

 Wieland: Tất nhiên, điều đó không có nghĩa là việc cướp bóc và hành hình cá nhân không xảy ra. Chúng tôi đã thấy một ví dụ ở Hama. Điều này cũng bao gồm việc đốt lăng mộ của Hafiz al-Assad. Nhưng ngược lại, không có một cuộc kêu gọi có hệ thống.

 FAZ: Nhưng câu hỏi đặt ra là: Cách tiếp cận này của HTS Hồi giáo đáng tin đến mức nào? Và sự đoàn kết giữa các nhóm khác nhau được hình thành trong cuộc hành quân vào Damacus ổn định đến mức nào? Những điều này đứng vững hay thất bại tùy thuộc vào nhân vật lãnh đạo của HTS, Abu Muhammad al-Golani.

 Wieland: Rất nhiều điều phụ thuộc vào al-Golani. Ông ấy cư xử thận trọng và khôn ngoan cả bên ngoài lẫn trong nội bộ. Nó gần giống như một vở kịch, cách ông ta bất ngờ xuất hiện trở lại cùng với quân nổi dậy sau khi bị đánh bại phải rút lui về Idlib nhiều năm. Nhưng bước tiến này sẽ không bao giờ thành công nhanh chóng như vậy nếu ông ta cư xử khác đi. Sự khích lệ và hy vọng hiện đang lấn át những nghi ngờ là nhờ vào hành vi của ông với tư cách là một người lãnh đạo. Ông ta chắc chắn có học thức, người đã bỏ lại đằng sau một quá khứ lúc trẻ quá khích.

 FAZ: Nhưng có phải là ngây thơ khi mong đợi rằng ông ta sẽ đơn giản thoát khỏi “cái tuổi trẻ quá khích” này không?

 Wieland: Chuyên gia SWP Guido Steinberg đã bày tỏ ý kiến, ông ​​​​cho rằng những người của nhóm HTS ít theo đạo Hồi hơn là có định hướng quyền lực. Tôi cũng nghĩ rằng al-Golani ít quan tâm đến việc truyền bá giáo lý Hồi giáo thuần túy hơn là tạo ra các cơ cấu quyền lực. Và Syria là một sân chơi đặc biệt – với nhiều tôn giáo thiểu số và thành phần người Kurd mạnh mẽ.

 FAZ: Ông có nghĩ nỗi lo sợ rằng Syria có thể trở thành một Afghanistan thứ hai là phóng đại?

 Wieland: Tôi nghĩ sự tương đồng với Afghanistan không áp dụng được ở đây. Chủ nghĩa cực đoan mà Taliban đang thực hiện ở Afghanistan không thể so sánh với cách cai trị Idlib gần đây. Idlib không có chính phủ tự do và chắc chắn không phải là một nền dân chủ. Nhưng có một chính phủ không chỉ phớt lờ sự phản kháng của xã hội mà còn đáp trả nó.

FAZ: Ông có thể đưa ra một ví dụ?

Wieland: Năm ngoái, chính phủ của ông ta muốn thông qua luật đạo đức quy định sự phân biệt giới tính ở không gian công cộng. Đã có sự phản kháng đối với điều này. Luật sau đó không được ban hành. Nếu nhìn tỉnh táo, chúng ta thấy nhiều phụ nữ ở Idlib đang làm việc, tham gia vào đời sống công cộng, ngồi trong quán cà phê. Điều này hoàn toàn không thể so sánh với Taliban.

 FAZ: Nếu so sánh Syria với các quốc gia Ả Rập khác, nơi các nhà độc tài đã bị lật đổ – Iraq, Libya, Ai Cập: những sai lầm nào không nên lặp lại?

 Wieland: Tôi nghĩ sự so sánh chính trị với Ai Cập mang lại cho chúng ta cơ hội tốt nhất để xem người Hồi giáo có thể làm gì sai khi họ nắm quyền. Tổ chức Anh Em Hồi giáo, một tổ chức thậm chí còn được bầu chọn, đơn giản là đã không thu hút được những người ủng hộ họ. Nhưng cơ hội này hiện đang tồn tại ở Syria, về cơ bản là lần đầu tiên trong khu vực: Những người nắm quyền thay đổi từ một quá khứ Hồi giáo cực đoan trở thành một cái gì đó thực dụng. Cho đến nay chúng ta luôn trải qua sự thay đổi theo hướng ngược lại.

 FAZ: Câu hỏi đặt ra là liệu một sự thay đổi như vậy có được mong muốn hay không.

 Wieland: Có hai trường hợp: hoặc HTS dựa vào sự khoan dung và hợp tác, hoặc họ dần dần đặt ra một bức màn áp bức đối với Syria và đất nước này rơi trở lại các cơ cấu độc tài mà nó có như trước đây, thêm vào với màu sắc Hồi giáo.

 FAZ: Làm thế nào người ta có thể ngăn chặn điều sau?

 Wieland: Điều quan trọng nhất lúc này là sự ổn định. Rồi sau đó các lực lượng thế tục ôn hòa hơn cũng có thể tham gia vào hệ thống chính trị. Nếu Syria lại chìm vào hỗn loạn, các lực lượng ôn hòa sẽ không có cơ hội củng cố sức mạnh của mình. Chúng ta đang đối phó với một đất nước chưa có chút kinh nghiệm dân chủ nào.

FAZ: Nhưng Syria luôn có một xã hội không đồng nhất và những trải nghiệm lịch sử với chủ nghĩa đa nguyên.

 Wieland: Đúng, cũng có những trải nghiệm ngắn về dân chủ cấp cơ sở khi các hội đồng địa phương ra đời trong cuộc cách mạng năm 2011. Xã hội dân sự hồi đó đã làm mọi người ngạc nhiên với sức mạnh, sự sáng tạo và sự hợp tác xuyên biên giới tôn giáo và sắc tộc của nó. Có tiềm năng lớn ở đó. Nhưng Syria cũng nhìn lại lịch sử hàng thế kỷ về sự chung sống giữa các tôn giáo, tất nhiên có những thăng trầm. Syria là quốc gia duy nhất trong thế giới Ả Rập có thủ tướng theo đạo Cơ đốc, Faris el-Chouri, vào những năm 1940 và một lần nữa vào thập niên 1950, người mà những người Syria lớn tuổi thường nhắc đến. Từ góc độ lịch sử, người ta cũng có thể nói rằng chế độ Assad là một ngoại lệ, với tất cả sự tàn ác, chỉ biết làm giàu bản thân và lợi dụng sự khác biệt của nó. Có một truyền thống đoàn kết mạnh mẽ ở Syria.

 FAZ: Nhưng thời đại này dường như đã rất xa, và nó cũng bị lu mờ bởi sự chuyên chế hàng chục năm. Ông nghĩ những truyền thống này hiện diện như thế nào trong ý thức tập thể?

 Wieland: Bất kỳ ai từng đến Syria trong vài thập kỷ qua đều biết rằng ngoài chính trị, còn có một cấp độ xã hội không phải luôn luôn,  nhưng phần lớn được đặc trưng bởi sự tôn trọng. Tôi thậm chí còn gặp những người Do Thái cuối cùng ở Syria, chẳng hạn như một sinh viên Do Thái đang theo học ngành y tại Đại học Damascus. Ngoài ra, những người theo dòng Sunni đã nói rằng chúng tôi phân biệt giữa những người theo chủ nghĩa Phục quốc Do Thái (zionist) và người Do Thái. Có một truyền thống trong xã hội, ngoài chính trị, họ noi theo những tấm gương của quá khứ để cùng tồn tại. Xã hội Syria không bạo lực vì chế độ này bạo lực. Đó thực sự là một xã hội rất yên bình. Hầu như không có bất kỳ tội ác nào, ít nhất là đối với thế giới bên ngoài. Nó rất an toàn. Phụ nữ cũng có thể đi dạo và tiệc tùng vào ban đêm. Tất nhiên đất nước đã được giữ vững bằng nắm đấm sắt. Nhưng bức tranh khảm xã hội này đã được bảo tồn và đó là thứ cần được tiếp nối.

FAZ: Đôi lời về cuộc tranh luận về di cư ở Đức. Ông thấy nó như thế nào?

 Wieland: Tôi nghĩ thật tồi tệ khi khởi động một cuộc tranh luận về vấn đề di cư vào đúng ngày người dân Syria ăn mừng sự sụp đổ của chế độ Assad. Chúng ta biết rằng nhiều người Syria đã ăn mừng , những người mà không liên quan gì đến người Hồi giáo quá khích. Khi Sahra Wagenknecht nói rằng tất cả những người Syria có mặt trên đường phố ở đây đều là người Hồi giáo quá khích và cần bị trục xuất, đó là một sự xúc phạm cho thấy bà ấy hoàn toàn không biết gì về những gì đang diễn ra ở Syria. Tôi đã phải mỉm cười khi bất ngờ nghe về cuộc tranh luận ngược lại. Từ các chính trị gia địa phương lo sợ rằng các bác sĩ Syria sẽ bỏ đi. Bản thân chúng ta ở Đức mắc bệnh tâm thần phân liệt: một mặt, chúng ta đang bắt đầu cuộc tranh luận về việc trục xuất, mặt khác chúng tôi lo sợ rằng người Syria sẽ bỏ rơi chúng ta với hệ thống y tế của chúng ta. Điều này đã khiến nhiều người Syria lo lắng.

 Carsten Wieland là chuyên gia về Trung Đông và là cựu cố vấn trong tiến trình hòa bình của Liên hợp quốc về Syria.