Nguyễn Thọ

11-11-2021

Vladimir Putin và Donald Trump gặp nhau 2018 tại thượng đỉnh Helsinky. Ảnh trên mạng

Nhân ngày 09.11, kỷ niệm 32 năm bức tường Berlin bị phá bỏ, tôi xin trích dịch một cuộc phỏng vấn của phóng viên tờ báo mạng T-online.de (Đức) với ông Timothy Snyder, giáo sư sử học đại học Yale (USA) về các nguy cơ đối với nền dân chủ toàn cầu, về Trung Quốc, về Trump, về Putin, Facebook. v.v.

Nguyên văn từ tiếng Đức:

T-online(TO): Thưa giáo sư Snyder, mùa thu 1989 hàng trăm ngày người Đông Đức đã xuống đường phản đối chế độ SED, đòi hỏi dân chủ. Ngày nay đảng cực hữu dân túy AfD lại rất thành công ở Đông Đức, tại sao vậy?

Timothy Snyder (SNY): Bước chuyển sang chủ nghĩa chuyên quyền cực hữu có lẽ là bậc thang cuối cùng của Chủ nghĩa Cộng sản- dù mới nghe có vẻ rất quái gở. Điều này không chỉ xảy ra ở Đông Đức, mà ở tất cả các nước thuộc khối cộng sản trước kia. Trong thời gian trước khi sụp đổ vào năm 1989, các xã hội này chỉ còn tập trung vào một sự pha trộn giữa tiêu thụ và chủ nghĩa dân tộc. Ở CHDC Đức cũng vậy

TO: Có nghĩa là người Hungary, Ba-Lan và Đông Đức chỉ muốn nhanh chóng đạt mức sống và lối sống phương tây với rất nhiều hàng hóa, chứ không phải trước hết vì dân chủ và tự do?

SNY: Họ cũng muốn dân chủ tự do chứ, điều đó khỏi phải bàn cãi. Nhưng sự pha trộn giữa chủ nghĩa dân tộc và tư duy tiêu thụ đã chứng minh rằng, đó không phải là mảnh đất tốt cho dân chủ. Ít ra thì Chủ nghĩa Cộng sản thoái trào cũng đã để lại cho Chủ nghĩa Tư bản bài học này.

TO: Sau ngày 9.11.1989, ở phương Tây chúng ta đã tin rằng dân chủ sẽ thắng như chẻ tre trên toàn cầu.

SNY: Phép tính mà phương Tây đưa ra đã chứng tỏ là rất ấu trĩ: Cứ nghĩ rằng khi Chủ nghĩa Cộng sản tự suy tàn và bức tường Berlin sụp đổ thì tự nhiên dân chủ sẽ đến. Sự việc không đơn giản như vậy. Và vì vậy cũng không có gì đáng ngạc nhiên khi thế giới từ 1989 đến nay đã không xoay chuyển như chúng ta mong muốn.

TO: Vậy những gì là cấu thành của dân chủ?

SNY: Dân chủ không chỉ là một xã hội không có độc tài. Dân chủ là một cộng đồng của những con người muốn tự mình điều hành xã hội. Đó là sự khác biệt lớn. Tự do là cơ sở cho tất cả. Để thành lập và ổn định nền dân chủ, cần có hai yếu tố: Các giá trị và những định chế để giữ vững xã hội.

TO: Các yếu tố này có vẻ như là hàng hiếm. Trong lịch sử thế giới, các nền dân chủ hầu như là ngoại lệ. Giải thích điều đó ra sao?

SNY: Dân chủ là một sự phát triển đặc biệt. Từ thời cổ đại các nhà triết học như Platon hay Aristoteles đã suy nghĩ rất nhiều về việc này – Nhưng cơ bản là về tại sao dân chủ lại có thể rất bất ổn? Khi trong một xã hội có sự khác biệt rất lớn về sở hữu, nhiều người sẽ có cảm giác, họ không thuộc về cộng đồng đó.

Đặc biệt chúng ta hay mắc phải một sai lầm tư duy: Chúng ta luôn coi dân chủ là cái gì đó siêu tự nhiên. Lịch sử đã tạo ra dân chủ, đó là điều luôn được tâm niệm. Không, chính là những con người cụ thể đã vô cùng khổ công để xây dựng nên các định chế dân chủ. Và chính ở điểm này chúng ta đã thất bại 1989.

TO: Vì chúng ta đã rung đùi, khoanh tay và chờ đợi, cho đến khi đám dân túy và dân tộc chủ nghĩa tận dụng được cơ hội?

SNY: Chính xác. Chúng ta đã coi dân chủ là tất nhiên. Chính đây là thái độ phản dân chủ ở phương Tây.

TO: Đâu là các ưu thế của Dân chủ? Ở Trung Quốc độc tài, càng ngày càng có nhiều người đạt được cuộc sống kinh tế khá hơn. Một số nước phương tây thậm chí còn coi đó là tấm gương.

SNY: Đó là câu hỏi về quan điểm. Nếu ai đó coi tự do cá nhân và tự do của đồng bào mình là chuyện không đáng quan tâm thì tất nhiên Trung Quốc là một đất nước đáng ngưỡng mộ. Với người coi trọng những giá trị tự do thì Trung Quốc là một chốn khủng khiếp. Ở đó con người bị giam vào trại tập trung chỉ vì họ thuộc một sắc dân khác. Giá trị của dân chủ không thế đo bằng hiệu quả kinh tế.

TO: Mà bằng?

SNY: Sẽ hấp dẫn hơn nhiều khi sống trong một nước mà ở đó chính phủ được lựa chọn một cách chính danh. Và người lãnh đạo cũng như người bị lãnh đạo cùng chia sẻ các giá trị. Còn tự do cá nhân trong sinh hoạt xã hôi hay trong cuộc sống riêng tư thì khỏi phải bàn.

Nếu quan sát kỹ thì thấy những kẻ ca ngợi Trung Quốc ở ngay nước Đức các bạn sẽ không sang Trung Quốc để sống, vì họ tin rằng đây (nước Đức – ND) là nơi đáng sống hơn. Đó là chúng ta chưa hề nói đến các lợi thế của dân chủ.

TO: Đó là gì?

SNY: Các chế độ độc tài thường ca ngợi về tính ổn định. Đó chỉ là tuyên truyền. Điều gì sẽ xảy ra khi kẻ cầm quyền qua đời? Cuộc đấu giành quyền kế tục sẽ ra sao, khi ai cũng muốn mình sẽ là kẻ độc tài mới? Các nền dân chủ ngược lại, rất giỏi trong việc chuyển giao quyền lực ở cấp cao nhất một cách hòa bình. Chế độ độc tài không làm được điều đó.

TO: Chính quyền cuả Viktor Orbán ở Hungary ít ra thì cũng hưởng được sự ủng hộ cao trong dân chúng. Liệu điều đó có phải thành quả của việc kích động chủ nghĩa dân tộc, chống lại các nhóm thiểu số và liên minh Châu Âu?

SNY: Vâng. Ngoài ra chúng ta thấy rất rõ ở Hungary điều gì xảy ra, khi phần lớn báo chí bị chính phủ kiểm soát. Điều đó cũng y như ở Nga: Các quan điểm xã hội khác nhau không có tiếng nói nữa.

Nếu tôi có một cây đũa thần để vung lên rồi sau đó nền báo chí tự do lại phát triển ở Hungary, chắc chắn mức độ tín nhiệm của chính quyền Orbán sẽ không đươc như vậy. Kể cả khi không ai nghi ngờ rằng ông ta có nhiều fan và nhiều kẻ ăn theo.

TO: Phải chăng Putin là bậc thầy của những kẻ theo chủ nghĩa quốc gia và dân túy ở châu Âu?

SNY: Vâng, ai nắm được thông tin, sẽ thống trị đất nước. Đó là một bài học đơn giản. Chúng ta ở phương tây có thể dễ dàng phê phán người Hungary, Ba-Lan hay Nga, vì đơn giản là chúng ta có tự do báo chí, chúng ta tự đưa ra ý kiến của mình, tự trao đổi với nhau. Những gì Putin làm ra, theo cách nhìn của ông ta là rất hiệu quả. Ông ta đã tạo ra một thứ chủ nghĩa hư vô (Nihilismus).

Giáo sư Timothy Snyder, sinh năm 1969, giảng dạy lịch sử châu Âu và nước Mỹ tại đại học Yale (bang Connecticut). Tác giả của nhiều đầu sách về sử học cận đại. Ảnh trên mạng

TO: Có nghĩa là cách nhìn mà theo đó, mọi thứ dù chính trị hay xã hội đều vô nghĩa?

SNY: Chính vậy: Putin đã nhanh chóng kiểm soát báo chí – và sau đó mới thật sự bắt đầu công việc chính. Tổng thống Nga đã đưa ra một trò chơi rất thâm độc. Ông ta tiêm chủng cho dân chúng bằng liều thuốc “hư vô chính trị”. Theo đó chẳng cái gì có giá trị, có chân lý. Không có gì đúng mà cũng không có gì sai. Những giá trị như dân chủ và nhân quyền? Tất cả chỉ là trò trình diễn của phương Tây.

Như là thái độ bất chấp, Putin chỉ cho người Nga thấy rằng, ông ta luôn nhìn thấu trò chơi của phương Tây. Dân chúng phải tập suy nghĩ và cảm xúc như vậy. Nhưng thực ra ông ta đang lấy cắp tương lai của họ. Vì trong cái thế giới kiểu đó thì chẳng có cái gì đáng để tranh đấu và hướng tới.

TO: Nước Nga đang tiến hành công cuộc bóp méo thông tin ở phương Tây?

SNY: Putin đã biến chủ nghĩa hư vô thành vũ khí. Cách phá hoại tinh thần này cực kỳ nguy hiểm. Vì nếu người ta bắt đầu không tin vào các giá trị, nền dân chủ sẽ lâm nguy vô cùng.

TO: Ông sống trong xứ dân chủ lâu đời nhất thế giới, nơi vừa trải qua một cuộc khủng hoảng dưới thời Trump. Những người đẻ ra hiến pháp Mỹ không muốn ngăn cản những kẻ như vậy ở cấp cao nhất nhà nước?

SNY: Các nhà lập quốc Hoa kỳ biết rất rõ tính không hoàn thiện của con người, do vậy họ luôn kêu gọi thế hệ sau phải cảnh giác.

Biểu tình chống biến đổi khí hậu tại Glassgow: Loài người đang lo sợ biến đổi khí hậu. Ảnh trên mạng

TO: Vậy chúng ta phải đặc biệt chú ý đến điều gì?

SNY: Ở Mỹ có quá nhiều kẻ siêu giàu. Điều đó có nghĩa là có một nhóm người ảnh hưởng lớn đến chính trị và ngược lại, nhiều người khác không có ảnh hưởng.

Thứ hai là càng ngày càng ít báo chí địa phương và khu vực. Hậu quả của nó là chính trị dần xa thực tế cuộc sống của nhân dân, vì không biết những gì đang xảy ra.

Thứ ba là hiện có một số bang tìm cách xói mòn thiết chế dân chủ. Ví dụ như việc họ đưa ra các đạo luật để ngăn cản các nhóm thiểu số tham gia bầu cử.

TO: Phải chăng là các bang mà đảng Cộng hòa đang kiểm soát nghị viện?

SNY: Tất nhiên.

TO: Đối với nước Mỹ, nhiệm kỳ tổng thống của D.Trump có ý nghĩa gì? Phải chăng đây là sự bắt đầu của việc kết thúc nền dân chủ Mỹ?

SNY: Không. Chính D.Trump cũng chằng bao giờ khẳng định rằng ông ta là người dân chủ. Việc ông ta dùng các lời nói dối để chấp chính thì ngay từ đầu đã khá rõ ràng. Về mặt này thì phải công nhận là Trump rất thật thà. Nhiều người Mỹ đâu có tin Trump. Họ cho rằng sẽ có ai đó ngăn chặn ông ta.

TO: Té ra là ảo tưởng.

SNY: Đó chính là sự vô trách nhiệm. Và Trump vẫn còn rất nguy hiểm. Trên hết là vì ông ta có rất nhiều người hâm mộ và cái huyền thoại, ông ta mới là kẻ thắng cuộc bàu cứ 2020. Trong thế giới của Trump – và của những người theo ông ta – ông ta vẫn là tổng thống. Những người này giờ đây đã trở nên miễn dịch với hiện thực.

Đó chính là điều mà tôi gọi là „Lời nói dối khổng lồ của nước Mỹ“: Nó đã làm ô nhiễm toàn bộ đảng Cộng Hòa. Trump quyết định cái gì đúng và cái gì sai. Ai không sẵn sàng chấp nhận thực tế của ông ta, kẻ đó sẽ phải hối hận. Giờ đây chỉ còn đảng Dân chủ là đảng đang đứng về phía dân chủ.

TO: Thế là chúng ta lại đến mục bầu cử tổng thống 2024. Liệu Donald Trump có thể quay lại Nhà Trắng?

SNY: Trump không bao giờ có thể địch được Joe Biden và Kamala Harris. Trong cái thể giới ảo của đảng Cộng Hòa, Trump vẫn có thể thua mà vẫn cứ là tổng thống. Họ vẫn tưởng tượng rằng ông ta đã thắng cuộc bầu cửa vừa qua. Mối lo của tôi là Trump có thể sử dụng các phương pháp bất hợp pháp để lên cầm quyền.

TO: Ông nghĩ về một vụ đảo chính?

SNY: Tôi tin là Trump dám làm việc đó

TO: Nghe thật là khủng khiếp.

SNY: Trump đã thử đảo chính một lần. Ngày 6.1.2021 ông ta đã kích động người của ông ta tấn công đồi Capitol, nhằm dùng bạo lực thay đổi kết quả bầu cử. Ông ta cũng đã thử làm cách đó thông qua bộ tư pháp. Đó không khác gì là tìm cách đảo chính. Tình hình sẽ còn bi đát hơn: Kịch bản một cuộc “Bầu cử bị đánh cắp” không còn phụ thuộc vào cá nhân Trump nữa. Một ai khác cũng có thể thử làm trò đó.

***

TO: Chúng ta đã bàn về nhiều lò lửa đang đe dọa nền dân chủ. Nhưng vấn đề cốt lõi chẳng phải là: Ngay ở phương tây, nguồn cảm hứng cho dân chủ đang nguội dần?

SNY: Đó chính là điểm quyết định. Chúng ta đang mất dần niềm tin vào một tương lai tốt đẹp. Con người đang lo sợ về hậu quả của khủng hoảng khí hậu, của nạn di dân, của toàn cầu hóa. Nhiều người không còn tin là con cháu họ sẽ sống trong một thế giới tốt đẹp hơn là họ đã chứng kiến. Vì vậy chúng ta phải cấp tốc phát triển những tư tưởng mới, những gì làm cho tự do và dân chủ trở nên hấp dẫn hơn. Trên cơ sở này thì ngoảnh nhìn lại lịch sử luôn là cần thiết: Ở đó chúng ta thấy được loài người đã đạt được những gì.

Tại sao giờ đây chính chúng ta lại chịu thất bại?

TO: Có thể vì con người luôn tìm cách mạ nhục nhau trên Facebook & co?

SNY: Facebook thật ra là một tổ chức phi dân chủ. Nguyên tắc kinh doanh của nó và của các đại công ty khác dựa vào việc kích động các cảm xúc không hay của con người. Lên Facebook con người hay tức giận về người khác, có thể tóm tắt như vậy. Đó chính là điều ngược lại mà dân chủ đòi hỏi.

Con người có nhiều ý kiến khác nhau – và quan trọng vô cùng là người ta trao đổi với nhau về những điều đó, thậm chí có thể cãi nhau. Nhưng người ta lại ngồi hàng giờ trước màn hình lãng phí thời gian bởi các trò vô bổ. Facebook đang đóng góp vào việc phá hoại nền dân chủ thế giới.

TO: Xin ông lời khuyên: làm cách nào chúng ta có thể củng cố nền dân chủ?

SNY: Chúng ta không được phép để ai đánh cắp niềm tin vào tương lai. Không cho Putin, không cho Trump và lại càng không cho Facebook.

Durch die weitere Nutzung der Seite stimmst du der Verwendung von Cookies zu. Weitere Informationen

Die Cookie-Einstellungen auf dieser Website sind auf "Cookies zulassen" eingestellt, um das beste Surferlebnis zu ermöglichen. Wenn du diese Website ohne Änderung der Cookie-Einstellungen verwendest oder auf "Akzeptieren" klickst, erklärst du sich damit einverstanden.

Schließen