VNC dịch
Vương quốc Anh chỉ tìm lại chính mình khi nó không còn muốn là một siêu cường nữa, Lord William Waldegrave nói. Ông coi Boris Johnson là một thủ tướng tốt.
Người phỏng vấn: Bettina Schulz, London
7.11.2019
Lord William Arthur Waldegrave là thành viên của Đảng Bảo thủ Anh. Từ năm 1990 đến 1997, ông giữ nhiều chức vụ bộ trưởng dưới thời Thủ tướng John Major. Ông hiện có ghế trong thượng nghị viên Anh Quốc, House of Lords. Cuốn sách mới nhất của ông có tựa đề “Three Circles into One: Brexit Britain: How Did We Get Here and What Happens Next?”
ZEIT ONLINE: Ông Waldegrave, ông đã bỏ phiếu cho Vương quốc Anh ở lại EU vào năm 2016. Tại sao?
William Waldegrave: Tại cuộc trưng cầu dân ý năm 1975, tôi bỏ phiếu trắng vì tôi không thấy chiến dịch này trung thực vào thời điểm đó. (Lưu ý của biên tập viên: Vào ngày 5 tháng 6 năm 1975, một cuộc trưng cầu dân ý về tư cách thành viên của Cộng đồng Kinh tế Châu Âu (EEC) đã diễn ra ở Anh). Theo tôi, lúc đó chúng tôi đã hành động như thể chúng tôi chỉ tham gia một cộng đồng kinh tế. Chúng tôi đã bỏ bê một cách đáng khiển trách về khía cạnh chính trị.
Năm 2016, tôi có hai lý do cho quyết định của mình. Đầu tiên, đó là vì những đứa con của tôi: chúng rõ ràng về phe muốn ở lại EU. Việc chúng tự xem mình là người Anh và châu Âu cùng một lúc, đã phát triển như chúng đã hy vọng. Vì vậy, tôi đã bỏ phiếu ở lại. Nhưng tôi cũng có một lý do chiến thuật. Vương quốc Anh đã đàm phán một vị trí cực kỳ đặc quyền tại EU, chả hạn các ngoại lệ đối với Hiệp ước Maastricht và Hiệp ước Schengen. David Cameron cũng đã thành công trong tuyên bố của EU là Anh là một nước ngoại lệ trong một liên minh ngày càng gần gũi hơn. Đó là sự công nhận chính thức là chúng tôi không thực sự muốn tham gia vào một cộng đồng chính trị. Chúng tôi có được những gì chúng tôi muốn. Cho nên đối với tôi đó là một thời điểm cực kỳ không phù hợp để ra khỏi EU.
ZEIT ONLINE: EU đã có thể làm điều gì để thuyết phục cử tri Anh ở lại?
Waldegrave: Tôi không biết châu Âu có thể làm gì. Thảm họa không phải là sai lầm của EU, đó là sai lầm của Tony Blair. Ông đã không sử dụng khả năng này vào năm 2004 để tạm thời hoãn lại việc nhập cư không kiểm soát. Đó là một sai lầm rất lớn. Ông nghĩ rằng những người này sau đó sẽ bỏ phiếu cho đảng Lao động. Ngoài ra, sự bùng nổ kinh tế tồn tại trước cuộc khủng hoảng tài chính đặc biệt được cảm nhận ở phía nam của đất nước và ở Luân Đôn – những lợi ích mà không được phân bổ đều trên cả nước.
ZEIT ONLINE: Tại sao Anh rất khó phát triển để dần dần xem mình là một phần của châu Âu?
Waldegrave: Chúng tôi, những người ủng hộ EU trong Đảng Bảo thủ và trong cánh Dân chủ Xã hội của Đảng Lao động, đã không vận động đủ quyết định cho lý tưởng châu Âu – cụ thể là, xây dựng một cộng đồng chính trị mới, mà nó sớm hay muộn, sẽ trung thành trước hết với các cơ quan châu Âu, và sau đó mới tới các tổ chức quốc gia. Không có gì đáng xấu hổ về điều đó, nhưng người Anh chưa bao giờ chấp nhận tầm mức chính trị của EU. Nếu chúng tôi nói rõ ràng – như Helmut Kohl đã làm – rằng chúng tôi muốn gắn kết Anh vào một EU lớn hơn, thì chúng tôi sẽ có một căn bản tốt. Nhưng chúng tôi thậm chí không thử làm điều đó.
ZEIT ONLINE: Tại sao không?
Waldegrave: Điều đặc biệt ở Vương quốc Anh là các thiết chế của chúng tôi đã không thất bại trong thế kỷ 20. Và bởi vì chúng tôi chưa bao giờ thực sự cam kết với EU – như hầu hết các quốc gia khác ở châu Âu đã làm – bởi vậy rất khó để chống lại những giọng điệu theo chủ nghĩa dân tộc.
ZEIT ONLINE: Có phải vì Vương quốc Anh đã thắng cuộc chiến?
Waldegrave: Nhà ngoại giao người Pháp Jean Monnet được cho là đã từng nói: Bất hạnh của nước Anh là đã chiến thắng trong cuộc chiến. Ý anh là chúng tôi không thể bỏ quá khứ lại đằng sau. Pháp, Đức, Hà Lan, Bỉ, Ý: tất cả bọn họ đã can đảm để lại những thất bại của họ phía sau. Có lẽ khó để lại một quá khứ đáng trân trọng phía sau bạn hơn là một sự đáng hổ thẹn.
“Chúng tôi đã làm hư hỏng quốc hội và thậm chí cả chế độ quân chủ”
ZEIT ONLINE: Nếu Vương quốc Anh rời khỏi EU, sẽ còn lại những gì? Khối thịnh vượng chung? Mối quan hệ đặc biệt với Hoa Kỳ?
Waldegrave: Commonwealth là một hội đoàn rất hay, nhưng không phải là một trung tâm quyền lực địa chính trị. Mối quan hệ đặc biệt với Mỹ là một huyền thoại. Và bây giờ chúng tôi cũng đã hủy hoại mối quan hệ của chúng tôi với châu Âu. Chúng tôi phải đưa ra một cái gì đó mới.
ZEIT ONLINE: Boris Johnson không gây được ấn tượng như thể anh ta muốn nghĩ ra một cái gì đó mới. Thay vào đó, có vẻ như anh ta đang phá hủy danh tiếng của Anh là một quốc gia ổn định.
Waldegrave: Tôi sợ rằng trong cuộc tranh luận lâu dài về Brexit, chúng tôi đã làm hỏng một số thiết chế tập trung quan trọng – tất nhiên, tôi hy vọng, việc đó không thể là không làm ngược lại được. Tôi đã chưa bao giờ nghĩ rằng các chính trị gia bảo thủ sẽ tấn công Ngân hàng Anh. Chúng tôi cũng làm hư hỏng Quốc hội và thậm chí cả chế độ quân chủ. May mắn thay, chúng tôi có một nguyên thủ quốc gia phi chính trị: nữ hoàng. Nếu nguyên thủ quốc gia của chúng tôi từng là một chính trị gia, thì người đó chắc chắn đã bị lôi cuốn tham gia vào tất cả những điều này.
ZEIT ONLINE: Ông có lời khuyên gì cho một chính trị gia như Boris Johnson, người sẵn sàng chấp nhận mọi thứ để giành chiến thắng trong cuộc chiến Brexit?
Waldegrave: Tôi là một người bảo thủ, không phải là người vô chính phủ. Tôi không tin điều này với những người nói: Hãy đập đổ tất cả các tổ chức và xem điều gì sẽ xảy ra tiếp theo. Phải mất nhiều năm để tạo ra các tổ chức này, và bạn phải rất cẩn thận để không phá hủy chúng. Hiện tại, nó có vẻ thời trang để nhận thấy mọi thứ gây rối đều là tốt. Tôi không nghĩ đó là tốt đẹp.
ZEIT ONLINE: Boris Johnson sẽ lập luận rằng ba năm là quá dài và các thể chế như Nghị viện đang làm suy yếu ý chí dân chủ của người dân.
Waldegrave: Tôi nghĩ rằng không có gì xấu khi Quốc hội gây rắc rối. Họ thực hiện công việc của mình, dàn xếp trong tình huống 52% người dân muốn một thứ và 48% muốn thứ khác. Nếu chỉ có 600.000 người đã quyết định khác, thì bây giờ mọi thứ sẽ khác hẳn. Rất khó để trộn lẫn nền dân chủ nghị viện với nền dân chủ trực tiếp. Tôi nghĩ rằng nền dân chủ nghị viện là hệ thống tốt hơn bởi vì chúng ta biết từ nhiều quốc gia rằng trưng cầu dân ý có thể bị lạm dụng.
ZEIT ONLINE: Như trong trường hợp này?
Waldegrave: Rời khỏi EU là một quyết định với hậu quả pháp lý hiến pháp và bất kỳ quốc gia nghiêm túc nào nào cũng sẽ đặt ngưỡng cửa để vượt qua cao hơn là một cuộc trưng cầu dân ý.
ZEIT ONLINE: Có phải Boris Johnson hành động vô trách nhiệm?
Waldegrave: Giọng điệu của ông ấy thường vô trách nhiệm trong quá khứ, nhưng theo tôi thì ông ấy đã làm tốt trong chức vụ của mình. Ông ta vẫn giữ lại giọng điệu vô trách nhiệm từ thời trước. Có lẽ ông ấy là một trong những người chứng tỏ mình là tốt hơn khi họ có công việc làm thực sự để thực hiện.
ZEIT ONLINE: Sẽ có bạo loạn, nếu Brexit không thành công?
Waldegrave: Chúng tôi sẽ phải hoàn tất việc ra khỏi EU. Nếu không, có thể có một huyền thoại nguy hiểm về sự phản bội ở Anh. Theo xét đoán của tôi, Anh Quốc có thể tồn tại cả bên ngoài và bên trong EU một khi chúng ta đã quyết định những gì chúng ta muốn. Nhưng cá nhân tôi thấy thật đáng sợ khi biến kết quả của cuộc trưng cầu dân ý thành ngược lại. Điều đó có thể đầu độc bầu không khí chính trị của chúng tôi trong một thời gian dài.
“Tôi thà ở lại EU”
ZEIT ONLINE: Nhưng sống bên ngoài EU sẽ trở nên khó khăn hơn nhiều với thỏa thuận mà Boris Johnson đã đàm phán, phải không?
Waldegrave: Tất cả phụ thuộc vào những gì xảy ra tiếp theo. Nếu chúng ta đi đến một hiệp định thương mại tự do hợp lý trong hai hoặc ba năm tới, nền kinh tế của chúng tôi sẽ phục hồi chậm và chúng tôi sẽ thích nghi với các điều kiện mới. Đó sẽ không phải là ngày tận thế. Tất nhiên bạn có thể chỉ trích thỏa thuận của Boris Johnson, nhưng của ông ấy tốt hơn của Theresa May. Bạn có thể lập luận rằng thỏa thuận này là chúng tôi chỉ từ bỏ tiếng nói của mình trong các tổ chức EU, nhưng thực sự vẫn còn nằm trong đó, coi như là điều tồi tệ nhất trong tất cả các giải pháp có được. Thỏa thuận hiện tại có ít nhất một yếu tố mà chỉ ra một lối thoát thực sự.”
ZEIT ONLINE: Nhưng điều đó có biện minh cho chi phí cao không?
Waldegrave: Tôi thà ở lại EU. Nhưng bây giờ sẽ nguy hiểm hơn khi sửa đổi lại kết quả của cuộc trưng cầu dân ý hơn là chấp nhận các chi phí kinh tế. Thiệt hại chính trị sẽ là quá cao. Là một cựu thứ trưởng trong Bộ Tài chính, tôi cũng thấy dự báo kinh tế có phần hoài nghi. Họ luôn dựa trên giả định rằng mọi thứ sẽ tiếp tục như trước đây. Và chúng tôi, những người ủng hộ EU nên biết rằng không giải quyết được gì cả khi dùng những lý luận kinh tế để thảo luận với những người đòi quyền tự quyết.
ZEIT ONLINE: Trong cuốn sách của ông, ông viết rằng Anh Quốc không thể rời khỏi EU mà không mất Bắc Ireland và Scotland. Brexit có phải là bước đầu tiên trong việc giải thể Vương quốc Anh?
Waldegrave: Điều đó có thể. Có lẽ cuối cùng chúng tôi mất cả hai vùng này.
ZEIT ONLINE: Nơi nào ông thấy rủi ro lớn hơn, ở Bắc Ireland hoặc Scotland?
Waldegrave: Ở Bắc Ireland có những công dân muốn rời khỏi Vương quốc Anh vì những thay đổi ở Ireland. Cộng hòa Ireland ngày nay là một đất nước tân tiến. Nó không còn như những năm năm mươi và sáu mươi. Vào thời Éamon de Valera, Ireland được điều hành như một nước thần quyền. Đất nước bị chi phối bởi nhà thờ và rất tham nhũng. Vào thời điểm đó, bạn có thể là một người theo chủ nghĩa dân tộc ôn hòa ở Bắc Ireland chống lại sự thống nhất với Ireland. Nhưng ngày nay, nhiều người ở Bắc Ireland coi Cộng hòa Ireland là một nước hoàn toàn cải cách. Đó là một đất nước hiện đại. Và đó là lý do tại sao có nguy cơ thực sự là chúng tôi sẽ mất Bắc Ireland.
ZEIT ONLINE: Anh Quốc sẽ như thế nào trong một vài năm nữa?
Waldegrave: Tất nhiên tôi không thể nhìn được tương lai. Nhưng tôi nghĩ rằng nếu chúng ta ở lại EU thì chúng ta không thể quá nửa vời nữa. Sau đó chúng tôi sẽ phải nói rằng sau thời gian khủng khiếp này, chúng tôi phải nỗ lực để làm cho nó thành công. Sau đó chúng tôi sẽ phải là đối tác thực sự ở EU.
Nhưng nếu chúng ta rời khỏi EU, điều mà tôi nghĩ là có khả năng hơn, thì chúng ta phải nhận ra rằng chúng ta không thể quay trở lại thời kỳ của chủ nghĩa đế quốc. Chúng ta không nên cố gắng chiến đấu trên hạng cân của mình, mà với khả năng chúng ta. Tại sao chúng ta cần một ghế trong Hội đồng Bảo an? Tại sao chúng ta cần vũ khí hạt nhân? Tại sao chúng ta cố gắng duy trì hai loại tàu sân bay, ngay cả khi Mỹ chỉ có tám? Bởi vì chúng tôi vẫn tin rằng chúng tôi thuộc về nhóm thống trị thế giới, như sau năm 1945 trong một vài năm. Nhưng chúng tôi không thể làm điều đó nữa.
ZEIT ONLINE: Con đường khác là gì?
Waldegrave: Có một sự thay thế rất tốt: chúng tôi có thể là một quốc gia có quy mô hạng trung với nền kinh tế cỡ trung bình và nền khoa học vĩ đại và những thành tựu văn hóa tuyệt vời. Chúng tôi là một đất nước có rất nhiều nhiệm vụ trong nước mà chúng tôi đã không quan tâm trong một thời gian dài, chẳng hạn như các vùng công nghiệp cũ có hoàn cảnh khó khăn ở phía bắc nước Anh. Có rất nhiều vấn đề ở đất nước này mà chúng tôi cần phải giải quyết. Cuối cùng, chúng tôi có thể là một quốc gia như Canada.
Từ: Die Zeit: “Am Ende könnten wir ein Land wie Kanada sein”